Informatyka UJ forum

dzendras

Otóż to kwiatek!
Tylko, że tu rozbijamy się o to, jakie kto aksjomaty przyjął. Np ten argument do Hansa podejrzewam nie trafi, ponieważ on nie uważa płodu za człowieka, czyli za coś, co nie ma żadnych praw, także jego prawo wyboru jest w tym wypadku pierwsze.

dzendras

Kwiatek

Dla mnie zdecydowanie bezdyskusyjnie.

Mój aksjomat jest taki, że płód jest nowym życiem od momentu poczęcia.

dzendras

No dla mnie też. Ale trzeba wziąć pod uwagę, że nie wszyscy myślą tak samo jak my. I dopóki hansu nie zmieni sowich poglądów (do czego go nie zmuszamy) ten argument do niego nie trafi .Taka rzeczywistość.

Kwiatek

Kwiatek

I nie łudze się, że Hansa przekonam... niestety ;-)

Pawel Str.

Powiedzmy, że jestem w stanie zrozumieć osobę, która daje prawo do aborcji "z każdego powodu".

Natomiast nie rozumiem osób, które zgadzają się na aborcję dla ciąż będących wynikiem gwałtu, a dla innych nie. Bo jeżeli się ogólnie nie zgadzają na aborcję, to chyba znaczy, że uznają płód za człowieka. A jeżeli tak, to dziecko nie jest w żaden sposób odpowiedzialne za to, że zostało poczęte w takich a nie innych okolicznościach, wobec czego nie powinno być przyzwolenia na zabicie go.

Czy ktoś reprezentujący taki pogląd może się wypowiedzieć (np. Crow)?

Robson

@hansu:
ad1. wydaje mi się ze twoje poglady kieruja sie raczej w strone anarchii niz demokracji (nie urażaj się - po prostu takie mam ciągle wrażenie...), bo z tego co przeczytałem to wynika że Twoja postawa jest taka: Pozwólmy wszystkim na wszystko, bo nie mozemy nikogo ograniczać...
ad2. To ze zakazanie czegoś spowodowało tylko lawinowy wzrost szarej strefy nie jest spowodowane tym zakazem, tylko słabością władzy, która nie umie tego zakazu egzekwować.
Zresztą pomyśl jakby wygladała dla przykładu polska szkoła, gdyby zalegalizowano narkotyki: dealer na każdym rogu opychający wszystkim jak popadnie "takie kolorowe cukiereczki na wszytko" no i nie byłoby w tym nic złego? Dzieki temu ze narkotyki są zakazane, przynajmniej dealerzy mają troche robotę utrudnioną i nie mają do wszystkich bezpośredniego dostepu. Jestem dogłębnie przekonany ze uratował ten zakaz wiele istnien ludzkich.

@Paweł: Ja pozostawiam w takim przypadku decyzje matce takiego dziecka i jej sumieniu, bo ani jedno ani drugie rozwiązanie nie jest dobre.

hansu

@Robson: Pewnie masz troche racji mowiac o tej anarchii. Ja po prostu mam takie niepoprawnie liberalne podejcie. I zdaje sobie sprawe ze jesli prawo wygladaloby tak jak ja bym to sobie wymarzyl to do niczego dobrego by to nie doprowadzilo. Gdyz niestety wiekszosc ludzi nie pojmuje takich zasad jak "co za duzo to niezdrowo" czy "nie czyn drugiemu co tobie niemile". I gdyby narkotyki i prostytucja nieletnich byla legalna, tacy wlasnie ludzie wykorzystaliby liberalne prawo do swoich wlasnych niecnych celow. Dlatego prawo surowe wedlug mnie powinno zostac i zostanie. A to ze ja nie zawsze bede go przestrzegal to juz tylko i wylacznie moja decyzja i moja sprawa. W sumie to nawet odnosnie tej nieszczesnej aborcji moge sie z Wami zgodzic. Moja idea jest taka zeby mozna jej dokonywac tylko na samym poczatku ciazy (@Kwiatek: plod to wedlug mnie juz czlowiek, ale zarodek tuz po zaplodnieniu NIE JEST plodem - i nie kloccie sie prosze z tym - taka jest biologiczna definicja :)). Ale taki przepis cholernie ciezko jest dobrze skonstruowac i jeszcze trudniej egzekwowac. Niech wiec bedzie po Waszemu, niech zostanie zakaz. Ja ze swej strony wiem ze jezeli bede potrzebowal to bez wiekszych problemow znajde sposob zeby aborcji dokonac. A jesli przez to ze zrobie to nielegalnie (lub poza granicami Polski) 50% + 1 Polakow ma spac spokojnie to prosze bardzo...

@dzendras (o dragach) Byl kiedys taki okres kiedy w Polsce dozwolone bylo posiadanie niewielkiej ilosci narkotykow na wlasny uzytek. Jakos w latach 90. wprowadzili calkowity zakaz. Ale dragi to temat na zupelnie osobna dyskusje bo tak sobie mysle ze gdybym wyluszczyl tu moje poglady i wiedze z tego zakresy to rozgorzalaby zupelnie offtopowa rozmowa :P

Juz mialem skonczyc tego posta, ale tak sobie mysle ze co mi tam, wsadze jeszcze raz kij w mrowisko ;). Otoz tyczy sie to wszystkich tych zagorzalych zwolennikow pogladu ze zycie czlowieka zaczyna sie w chwili poczecia, ktorzy tak bardzo przekonani sa o swoich racjach ze chca wedlug nich budowac prawo. Kto, kiedy i w jakich okolicznosciach dal wam monopol na prawde i nieomylnosc? Czy dopuszczacie w ogole do siebie taka mysl ze mozecie nie miec racji?? Przeciez to ze zarodek ma dusze od momentu poczecia nie jest (o ile mi wiadomo) zapisane na kartach Pisma Swietego. To wymyslili ludzie (konkretnie Kosciol) - nie wiem dokladnie kto i kiedy, ale pewnie jakis papiez i to calkiem niedawno. I co jesli to jest bledny poglad? Przeciez historia uczy ze Kosciol nie zawsze mial racje (mimo iz jak mniemam wierzycie ze Kosciol dziala moca Ducha Swietego) - vide krucjaty, inkwizycja. Oni wtedy tez poslugiwali sie taka retoryka - nas jest wiecej i jestesmy swiecie przekonani ze mamy racje wiec sru - Galileusza na stos, sru - poslac dzieci na krucjate. Mechanizm Waszego postepowania i argumentacji wydaje mi sie zadziwiajaco podobny. Pamietajcie, moi drodzy, ze historia jest tak wredna i bezczelna, ze lubi sie powtarzac...

Kwiatek

dzendras

Pawel Str.

@hansu - Twoje poglądy są co najmniej ciekawe; prawdę mówiąc stawiasz siebie ponad prawem. Może zasugeruję Ci tyle, że jeżeli będziesz jawnie bezkarnie łamał prawo, to tylko zachęcisz do tego samego innych.

@hansu, @Reksio:
Przy okazji zapytam, czytaliście może prace Nietzshego?

hansu

oinopion

Wiecie co, hm... zmieniłem swój pogląd na tę sprawę, za co Wam dziękuję. Otóż, przemyślełem, sobie, to co już napisałem, o 'płodzie-pasożycie'. I doszedłem do takich wniosków:

IMHO powinno zabraniać się bezpośredniego odziaływania na płód/zarodek [nie ważne, czy uznamy, że żyje czy nie]. Za to nie powinno się zabraniać kobiecie podejmować 'leczenia ciąży', tzn. nie powinno jej się zabraniać przyjmować środków, które doprowadzą do poronienia lub odcięcie płodu od lożyska lub nie dopuszczą do zagnieżdżenia. To nie jest zabijanie(*), to 'tylko' pozbycie się choroby, pasożytu ze swojego organizmu. Jeśli płód jest dostatecznie duży, żeby nie możliwym było usunięcie go bez zabijania, to wiadomo, nie można. Taki pogląd wynika z IMHO przysługującemgo każdemu człowiekowi prawa do leczenia. Oczywiście, zabiegi aborcyjne powinny być pod bardzo ścisłą kontrolą, medyczną i psychologiczną, bo sprawa jest trudna.

Z drugiej strony, uważam, że usuwanie ciąży po zagnieżdżeniu [moja magiczna granica życia] jest bardzo niemoralne, bo ciąża jest tak naprawdę cudem, pięknym zjewiskiem, które wpływa na całe następujące życie. Z tego powodu nie wiele jest kobiet, które nie akceptują swojej ciąży i mogłyby uważać ją za chorobe.

----
(*) Tu ktoś może wykazywać podobieństwo do sytuacji matki wyrzucającej dziecko z domu, ale to IMHO nie tak. To bardziej przypadek matki podpisującej zrzeczenie się praw rodzicielskich, z tym, że z góry wiadomo, że maleństwo nie przeżyje samo bez organizmu matki. I może kiedyś znajdziemy skuteczny sposób na przeszczepianie płodów; na pewno bardzo dużo kobiet z "wymierających" krajów byłoby chętnych.

PS Wpadła mi do głowy myśl, że skoro nie umiemy się ani dogadać, ani udowodnić jak to jest z początkiem życia, to może powinniśmy tak ogólnie przyjąć, że zarodek żyje i nie żyje zarazem [jak w fizyce kwantowej]?

Kwiatek

Kwiatek

Pawel Str.

@oinopion - akurat im większy płód, tym większe ma szanse na przeżycie poza organizmem matki (nie wiem, ile miał najmłodszy uratowany wcześniak).

A co do Twojej analogii - powiedziałbym coś o zostawianiu kogoś bez wody na pustyni w strefie, gdzie na pewno nikt go nie znajdzie....

oinopion

Pawel Str.

@oinopion:

OK. Oddawanie swojej porcji wody, przy czym mam jej na tyle, że jestem w stanie ocalić obydwie osoby.

A w takiej sytuacji uważam za swój moralny obowiązek podzielić się wodą. Nawet, gdyby tego kogoś szczerze nienawidził (czego staram się swoją drogą unikać).

oinopion

Pawel Str.

oinopion

hansu

No i to jest wlasnie problem o ktory rozbija sie cala dyskusja. O wymaganie od innych. "Mozesz sobie uwazac jak chcesz, ale robic masz tak jak ja Ci kaze (bo jest nas 50%+1)". Podpisuje sie, Tomku, pod tym co napisales obiema rekami i obiema nogami. Dzieki.

I jeszcze jedno:

Pawel Str.

No to małe sprostowanie - nie zgadzam się na aborcję z żadnych powodów (co do zagrożenia życia - za chwilę). Napisałem, że jestem w stanie zrozumieć, tj. jestem w stanie wyobrazić sobie system wartości, w którym płód nie jest człowiekiem, zatem nie posiada żadnych praw (choć się z takim systemem nie zgadzam i uważam za nieludzki - moje zdanie). Natomiast ciekawi mnie zgoda na aborcję tylko w wypadku gwałtu i kazirodztwa, bo czym *z punktu widzenia dziecka* ten przypadek różni się od pozostałych?

{}

Co do ostatniej wymiany zdań z oinopionem: OK, nie mam prawa wymagać od kogoś postępowania zgodnie z określonym systemem wartości. Ale mogę np. wymagać, żeby za uczciwą pracę uczciwie mi zapłacono. Mogę wymagać, żeby nikt nie próbował odebrać mi życia. I mogę żądać tego samego dla innych, i mogę stawać w obronie tych, którzy sami nie mogą się bronić. Mogę chcieć, by ta obrona była wyrażona w postaci formalnych zakazów prawnych.