Informatyka UJ forum

hansu

@exeman: Widzialem film "Niemy krzyk" i uwazam go za maksymalnie propagandowego smiecia. Sformulowania typu "drapiezna kaniula wdzierajaca sie do sanktuarium bezbronnej istoty ludzkiej" uwazam za bardzo nie na miejscu. Ogladalismy ten film w liceum na jakims WZR czy czym i nawet osoby gleboko wierzace i zdeklarowani przeciwnicy aborcji uznali go za niesmaczny i nieobiektywny. Zreszta jak gdzie potem czytalem zdjecia rzekomych plodow po aborcji byly zdjeciami noworodkow ktore zmarly przy porodzie.\wiec chyba dales sie wypuscic kolejnemu doskonalem dokumentaliscie w stylu Micheala Moore'a. Do licha, przeciez nikt nie dokonuje aborcji w 5,6,7,8 miesiacu ciazy! Chodzi przede wszystkim o pierwszy miesiac.

Wracajac do glownego tematu. Jestem zwolennikiem prawa do aborcji. Dlaczego? Po pierwsze, kwestia kiedy zaczyna sie zycie czlowieka jest mocno dyskusyjna. Jedni ludzie moga uwazac zupelnie co innego niz drudzy. I dlatego tym drugim nie powinno sie wedlug mnie zabraniac czegos, w czym oni nie widza nic zlego. Jesli ktos uwaza ze to jest morderstwo, nie zrobi tego, gdyz takie sa jego przekonania lub zabrania mu tego prawo boze. Ale prawo panstwa powinno brac pod uwage to ze nie wszyscy obywatele musza byc wyznawcami tej samej religii. I w takich wlasnie dyskusyjnych przypadkach powinno usunac sie w cien i zostawic pole do manewru prawom "religijnym" (mowie tutaj o normalnym wspolczesnym panstwie a nie o panstwie wyznaniowym jakim powoli staje sie Polska czy inna Arabia Saudyjska...). Dlatego nawet bedac katolikiem bylem zwolennikiem prawa do aborcji.

Po drugie, ja naprawde uwazam ze zycie czlowieka zaczyna sie troche pozniej niz w chwili poczecia. Wtedy jest to tylko pewien material z ktorego moze ale nie musi wyrosnac czlowiek. Czytalem kiedys wywiad z jakims profesorem medycyny wlasnie o aborcji i on tam powiedzial mniej wiecej cos takiego: traktowanie zygoty jako czlowieka jest przegieciem, idac dalej zaczniemy traktowac jako ludzi plemniki, czy nawet kotlety schabowe ktorych bialko po przetworzeniu wchodzi w sklad tychze plemnikow. I ja sie z tym zgadzam. Organizm statystycznej kobiety dokonuje w ciagu zycia od kilku do kilkunastu aborcji nie pozwalajac zaplodnionemu jaju zagdziezdzic sie w macicy. Tak skonstruowala to natura. I co? Powinnismy karac statystyczna kobiete za 10 morderstw (duze przejaskrawienie i przymruzenie oka - nie rozszarpujcie mnie :)). Zeby bylo jasne - wedlug mnie aborcja powinna byc dozwolona tylko w bardzo wczesnym okresie ciazy. Nie znam sie na tym ale dla mnie takim momentem jest poczatek bicia serca - wtedy mozemy juz mowic o czlowieku...

Rogal

@exeman: To nagraj mi ten film. Nie lubię takich scen, generalnie jakbym miał na nie ochotę to bym poszedł do rzeźnika... Ale zobaczymy co mają tam ciekawego do powiedzenia

Spectro

exeman

hansu: Twoje argumenty troche mnie przekonuja - a najbardziej ten ostatni, ze ten material zaczyna byc czlowiekiem od chwili bicia serca.

Mysle, ze ten material jest czlowiekiem jak juz sie utworzy jakis zaczatek mozgu, serca, rzeczywiscie granica jest plynna.

Mimo wszystko jestem przeciw aborcji, bo jesli aborcja bylaby legalna, czestsza, to niektorzy nie mogliby byc szczesliwi, cieszyc sie, isc z kumplami na piwo. Czyz nie lepiej oddac juz dziecko do domu dziecka, niz go zabijac?

Gdyby aborcja byla legalna od dluzszego czasu, to mnie mogloby nie byc, nie moglbym czuc szczescia, radosci, rozmawiac tu z Wami ... . To gorsze niz bycie w domu dziecka, czy tez chorym, bo mnie by poprostu ... nie bylo.

Pawel Str.

Czy aż taka wielka jest różnica pomiędzy dzieckiem tydzień po urodzeniu a tydzień przed? To, że samodzielnie oddycha? Przyznasz, że jest trochę ludzi, którzy nie oddychają samodzielnie (respirator), a są w pełni ludźmi.
Skoro nie wykonuje się aborcji w 5,6,7,8,9 miesiącu ciąży (wydawało mi się, że gdzieniegdzie w 5-6 się wykonuje, ale nie mam pod ręką danych), to czemu w 1,2,3 jest OK? Na czym dokładnie polega granica? Układ nerwowy? Bijące samodzielnie serce?

Stefan

Dżendras ma rację.

dzendras

Pandunia?! Pandunia się w tym temacie nie wypowiedział :lol:

cheater_

i może i dobrze :P

Stefan

Dżendras, miałem na myśli Ciebie. Wybacz, ale późna pora i ból głowy...

Spectro

Aż dziwne, że nikt mi jeszcze nie wytknął niekonsekwencji w tym temacie. No to sobie sam ją wytknę :P :

oinopion

Ja jestem za eutanazją i aborcją. Oczywiście nie wszędzie i zawsze - tylko na wniosek 'zainteresowanego' i tylko z pozwoleniem sądu, który każdą sprawę badałby osobno. Co do aborcji, musiałoby to być przeprowadzone szybko. Szczegóły, oczywiście, należą do ekspertów.

Dlaczego taki pogląd?

Eutanazja: jeśli ktoś pragnie własnej śmierci, a nie może sam jej sobie podać, to należy skrócić jego cierpienia (ty był skrót myślowy - liczę na domyślonść Waszą), pomóc mu. Tu jest duże pole do popisu dla psychologów - mogą 'pastwić' się nad takim 'potrzebującym' ile dusza zapragnie.

Aborcja: to nie jest najlepsze rozwiązanie, ale jeśli miałoby zrujnować życie matki, to myśle, że powinna mieć prawo uratować swoje zdrowie psychiczne/fizyczne. Długo byłem stanowczym przeciwnikiem aborcji, ale ostatnio się to zmieniło., zwłaszcza, że wg niektórych badaczy, ciąża przez organizm matki jest traktowana jako choroba, płód jako pasożyt.

Madras

dzendras

Crow

No to i moje 3 grosze:

Aborcja - TAK... ale: To jest bardziej kwestia sumienia osoby podejmujacej decyzje... matki czy tez obojga "rodzicow". Zakazujac aborcji nie rozwiazujemy problemu bo nie dajemy zadego innego wyjscia. Osobiscie uwazam ze nalezaloby lepiej rozwinac mozliwosc zrzeczenia sie dziecka po narodzinach... oddania go do adopcji itp. Niestety rozwiazania takie sa utrudniane, choc w ostatnich latach nastepuje pewna poprawa w tej dziedzinie.

Zastanawia mnie dlaczego "obroncy moralnosci" i zycia nienarodzonego zamiast krzyczec na aborcje nie zaczna edukowac ludzi ze urodzenie dziecka to nic strasznego, lub walczyc o ulatwienie procedur adopcyjnych/zrzekania sie praw rodzicielskich. Jak dla mnie to jest to troche hipokryzja i uszczesliwianie ludzi na sile. Pozostaje jeszcze kwestia tzw. zlego urodzenia np dzieci z gwaltow lub zwiazkow kazirodczych. Nie wiem jak wy... ale ja uwazam ze w takiej sytuacji kobieta ma prawo decydowac co sie ma stac z takim dzieckiem. To ona wkoncu poniesie koszty porodu (biologiczne, finansowe i psychologiczne). Nie mozna kazac jej rodzic dziecka ktorego sie brzydzi itd.

Eutanazja - Moje zdanie jest takie: nalezy ratowac zycie czlowieka... ale zachowujac jego godnosc... niewyobrazam sobie siebie podlaczonego do wszelkich mozliwych aparatur podtrzymujacych zycie. To uwlaczaloby mojej godnosci. Problem jest glebszy: w ktorym miejscu konczy sie ratowanie zycia.. a zaczyna jego sztuczne podtrzymywanie. Z tego co wiem to Kosciol Katolicki (z ktorym sie nieutazsamiam szczegolnie) rozwiazuje ta kwestie wlasnie mowiac o ratowaniu zycia z zachowaniem godnosci czlowieka. zatem: NIE NA SILE.

Pawel Str.

@Crow : wybacz, ale w tej chwili prawo jest takie, że kobieta, która urodzi w szpitalu musi tylko podpisać dokument, w którym zrzeka się praw do dziecka. Potem ma bodajże 14 dni na cofnięcie decyzji. Jeżeli tego nie zrobi, dziecko trafia do adopcji, a w takim wieku adopcja jest dużo prostsza dla dziecka niż w wypadku dzieci np. siedmioletnich. Nie mów więc o skomplikowanych procedurach.

Co do ciąż będących efektem gwałtu - rozumiem, że dla kobiety to szok i wyjątkowo straszne przeżycie. Ale dlaczego zabijać dziecko? Lepiej oddać do adopcji zaraz po urodzeniu. Piszesz o kosztach porodu - owszem, rozumiem, ale dlaczego w takie imie odbierać człowiekowi życie?

exeman

Podpsuje sie rękami i nogami pod postem Pawla Str.

Crow

W imie zdrowia i godnosci kobiety. Caly czas zapominamy ze kobieta to nie jest tylko maszynka do rodzenia dzieci i tez ma swoja godnosc. Dajmy jej mozliwosc wyboru. Gdyby tobie ktos gwaltem wycial nerke zeby przeszczepic komus innemu kto jej potrzebuje, bez twojej zgody i woli, to tez nie byloby problemu? Wkoncu ta nerka byla komus potrzebna... a ty masz dwie. Prawda jest taka ze jako mezczyzna nie mam prawa mowic co jest lepsze dla takiej kobiety... dlatego lepiej dac im wybor. Nikt z nas facetow nigdy nie urodzi dziecka i nie pozna co to znaczy. A tymbardziej niepoznamy jak to jest rodzic dziecko ktorego sie poprostu brzydzisz.

Co do zrzekania sie praw do dzieci - sytuacja jest prawie ok, co zreszta zaznaczam w swoim poscie, choc domyslam sie ze w gaszczu wyrazow mozna tego bylo niedoczytac... Powtarzam jeszcze raz: dajmy inne rozwiazania... ale DOBRE rozwiazania... zacznijmy naprawde opiekowac sie kobietami w ciazy bo ja juz nie moge sluchac o pracodawcach ktorzy kaza mlodym dziewczynom podpisywac jakies umowy ze nie beda zachodzily w ciaze w trakcie pracy. Skupmy sie na umozliwieniu wychowania dziecka bo narazie wmawiamy sobie wszyscy nawzajem ze dzieci to tragedia i koniec swiata. Dalej tak dlugo niepociagniemy.

Pozdrawiam

exeman

Crow

czy masz jakiekolwiek pojecie co przezywa taka kobieta podczas gwaltu? a co przezywa potem gdy dowiaduje sie ze jest w ciazy z takim zwyrodnialcem? A co jesli gwalt jest z uzyciem przemocy. Kiedy jest pobita... poraniona i okaleczona. Wiesz jak ona sie wtedy czuje? Ja nie wiem... i wolalbym aby zadna kobieta nigdy przez to nie musiala przechodzic. Zmuszanie kobiety do urodzenia takiego dziecka jest niewolnictwem... zbrodnia i ostatnia hipokryzja.

Danie MOZLIWOSCI aborcji nie oznacza automatycznie konieczonosci jej wykonania. Jesli czyjes sumienie mowi: to jest zle bo to jest czlowiek itp. to super... opiekujmy sie nia... pomozmy urodzic a potem niech odda dziecko i po problemie. Ale nikt z nas nie wie jak to jest i nigdy sie nie dowie. Kazac jej rodzic niszczymy jedno zycie ratujac drugie... czy to jest cena ktora jestesmy gotowi zaplacic - my pewnie tak... ale czy ona jest gotowa to zrobic? Czy ktos z was zastanawia sie nad dobrem kobiety czy tylko dziecka? Bo mnie sie wydaje ze wiekszosc mezczyzn wogole nie zawraca sobie glowy przezyciami kobiet. Przypominam ze one sa inaczej zbudowane i przezywaja takie sprawy inaczej od nas facetow. O ile mi wiadomo kobieta jest czlowiekiem i tak jak niemozna kogos zmusic do oddania narzadow tak nie mozna kogos zmusic do rodzenia.

Jak dla mnie temat jest zamkniety... ograniczajac mozliwosci podejmowania decyzji nie rozwiazujemy problemow a tylko je mnozymy. Rozwiazmy problemy lezace u zrodel aborcji (jak przestepczosc, leczenie lub nadzor nad dewiantami i psychopatami oraz opieka nad kobietami w ciazy i mlodymi matkami).

Podkreslam: nie jestem zwolennikiem aborcji w kazdym przypadku: tylko ze wzgledow zdrowotnych lub tzw. zlego urodzenia. W pozostalych przypadkach nalezy dac mozliwosc wychowania lub chociaz bezproblemowego oddania takiego dziecka z pelna swiadomoscia ze nie stanie mu sie krzywda w osrodkach (uwaga: ironia)"opieki" nad sierotami.

Szanuje wasze poglady... sam jestem pelen sprzecznych uczuc dotyczacych tego tematu, ale to jest jeden z tych problemow w ktorym nie ma dobrego rozwiazania. Wszystkie drogi sa w jakis sposob krzywdzace dla jednej ze stron.

Szkoda tylko ze nie obylo sie bez "O tak Crow, jestes debesciak" ktore bylo kompletnie niepotrzebne.

Pozdrawiam

Kwiatek

Demokracja nie polega na tym, że każdy robi co chce. Granicą wolności osobistej jest granica po przekroczeniu której łamiemy prawa innych osób. Zabijając nienarodzone dzieci odbieramy im najażniejsze prawo - prawo do życia. Moim zdaniem nawet matka nie może odebrać dziecku tego prawa. Jeżeli nie chce pełnić obowiazków rodzicielskich może się ich zrzec. Im szybciej to zrobi tym większe dziecko ma szanse na adopcję i normalne życie. Będąc przeciwną aborcji bronię demokratycznych praw, ponieważ wyżej stawiam prawo do życia niż prawo do własnych poglądów. Dlatego też uważam, ze powyższe argumenty osób, które popierają prawo do aborcji a nie popierają samej aborcji są bezsensowne!

Kwiatek

I co, nikt się ze mną nie kłóci? :-P

Crow

Kocham te problemy ktore nie maja dobrego rozwiazania zadowalajacego wszystkie strony: ponawiam apel: zamiast koncentrowac sie na zakazie aborcji i prowadzic niekonczonce sie dyskusji skupmy sie na zwalczaniu przyczyn:

1. w przypadkach zdrowotnych gdy ciaza zagraza zyciu matki aborcja jest konieczna i tu nie ma dyskusji

2. wczesnie wykrywajmy, leczmy lub kontrolujmy (np. poprzez GPS) przestepcow seksualnych.

3. Reagujmy szybko na przypadki kazirodztwa i molestowania nieletnich - nie mowy "to nie moj problem". Dosc znieczulicy spolecznej.

4. Wspierajmy mlode matki nie poprzez smieszne "becikowe" tylko rzeczywisce dajmy im mozliwosc opieki nad dzieckiem bez strachu o to czy beda mialy za co przezyc kolejny dzien, oraz umozliwmy im spokojny powrot do pracy jesli beda tego chcialy

5. Wspierajmy rodziny zastepcze

Rozwiazujac przyczyny rozwiazemy tez problem aborcji i wszyscy beda zadowoleni.

EDIT: ja tam wole rozmawiac i dyskutowac niz sie klocic

Kwiatek

Tak, masz rację, wypaliłam z tym kłóceniem się ;-) Zgadzam się, że trzeba rozwiązywac przyczyny. Zgadzam się ze wszystkimi 5-cioma punktami Twojej wypowiedzi, z zaznaczeniem, że w praktyce całkowite zwalczenie ich niestety nie jest mozliwe i problem aborcji nie zniknie tak łatwo.

flower