 |
Informatyka UJ forum Rocznik 2005 - czyli najlepsze forum w sieci
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Rogal
Zjeb z kaszanką
Dołączył: 13 Mar 2006
Posty: 1745
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: koło podbiegunowe
|
Wysłany: Sob 22:42, 01 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
Crow napisał: | Ok ok... ale zastanowmy sie nad taka sprawa:
Panstwo jest w pewnym sensie umowa miedzy ludzmi. Wiec skoro umawiamy sie ze niewolno sie nawzajem zabijac to dlaczego Panstwo (czyli w pewnym sensie obywatele) mieloby prawo robic to kolegialnie? |
Z tych samych założeń wyciągamy inne wnioski... Państwo jest umową między ludźmi i umawiamy się że nie wolno się nawzajem zabijać. Ktoś jednak to robi. Więc jaki jest logiczny wniosek? Skoro ktoś złamał fundametalną umowę to znaczy że nie chce (lub nie umie) być w społeczeństwie - trzeba go wykluczyć. Bo z jakiego powodu ci, którzy stosują się do zasad umowy (czyt. nie zabijają) mają ponosić koszty (czyt. płacić za pobyt w więzieniu) kogoś kto nie chce w tym społeczeństwie być. To jest chore. Przestępca podejmuje świadomą decyzję, świadomie decyduje się na jakieś ryzyko. Łamiesz zasady - ponosisz karę.
Zaś co do tej kary... ja to widzę tak, że (prawie) każdy zasługuje na drugą szansę. Na trzecią już nie, ale na drugą owszem. Natomiast więzienie naprawdę powinno dawać wycisk. Nie może być tak, żeby komuś się tam podobało, żeby ktoś tam chciał wrócić. Dzisiaj dochodzi do absurdu, kiedy bezdomni popełniają na jesieni drobne przestępstwa, żeby tylko na zimę dostać się do więzienia - bo tam ciepło i jeść dzadzą.
IMHO, to nie zwykłym ludziom powinno zależeć na zresocjalizowaniu więźnia. Powinno zależeć więźniowi. W przeciwnym razie to nie ma żadnego sensu. Popełniłeś przewinienie, złamałeś zasady - to teraz pokarz że można ci znowu zaufać, że umiesz żyć w zgodzie z innymi.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Spectro
Mistrz grilla
Dołączył: 09 Mar 2006
Posty: 2306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kurdwanów
|
Wysłany: Sob 23:48, 01 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
Rogal napisał: | IMHO, to nie zwykłym ludziom powinno zależeć na zresocjalizowaniu więźnia. Powinno zależeć więźniowi. W przeciwnym razie to nie ma żadnego sensu. Popełniłeś przewinienie, złamałeś zasady - to teraz pokarz że można ci znowu zaufać, że umiesz żyć w zgodzie z innymi. |
Mnie zależy na tym, abym mógł bezpiecznie nocą wracać do domu bez narażania się komukolwiek. Potencjalnemu napastnikowi raczej na tym nie zależy...
Więźniowi należy uświadomić (poprzez psychologa), że zrobił źle i że powinien z godnością znieść czasową karę.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
hansu
Nieomylny Admin
Dołączył: 17 Lis 2005
Posty: 1990
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: przychodzimy? Czym jestesmy? Dokad zmierzamy?
|
Wysłany: Sob 23:56, 01 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
Spectro napisał: | Więźniowi należy uświadomić (poprzez psychologa), że zrobił źle i że powinien z godnością znieść czasową karę. |
Pfffffffff... (wybacz, Spectro moja reakcje). No to co napisales to juz nawet z idealizmem i niepoprawnym optymizmem ma niewiele wspolnego... Powiedzcie, Wy ktorzy sie tu wypowiadacie... Czy znacie chocby jednego czlowieka ktory siedzial w wiezieniu?? Moze sie zdarzyc... A czy znacie chcoby jednego prawdziwego recydywiste? Czlowieka ktory kilka razy siedzial, i to nie za oszustwa podatkowe? Czy znacie kogos takiego na tyle dobrze, albo rozmawialiscie z nim na tyle dlugo i powaznie, zeby moc teraz wyglaszac takie sady? Czy w ogole wiecie jak wyglada mentalnosc takich ludzi? No wlasnie... Nie sadze...
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Rogal
Zjeb z kaszanką
Dołączył: 13 Mar 2006
Posty: 1745
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: koło podbiegunowe
|
Wysłany: Nie 1:13, 02 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
Spectro napisał: | Rogal napisał: | IMHO, to nie zwykłym ludziom powinno zależeć na zresocjalizowaniu więźnia. Powinno zależeć więźniowi. W przeciwnym razie to nie ma żadnego sensu. Popełniłeś przewinienie, złamałeś zasady - to teraz pokarz że można ci znowu zaufać, że umiesz żyć w zgodzie z innymi. |
Mnie zależy na tym, abym mógł bezpiecznie nocą wracać do domu bez narażania się komukolwiek. Potencjalnemu napastnikowi raczej na tym nie zależy... |
I tu jest pies pogrzebany. Gdyby potencjalny napastnik wiedział, że za zaatakowanie kogoś na ulicy grozi mu pobyt w więzieniu o chlebie i wodzie, w odosobnieniu, w zimnej i mokrej celi - to pewnie by się poważnie zastanowił. A tak co? Szansa że go złapią jest jakaś tam, załóżmy że nawet spora. Ale co z tego? Więzienie nie jest (prawie) żadnym straszakiem.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Crow
alkoholik
Dołączył: 14 Mar 2006
Posty: 497
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: KRK-NH
|
Wysłany: Nie 10:34, 02 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
Ja znam i takich ktorzy siedzieli za drobne kradzieze i takich ktorzy siedzieli po kilka razy np. za to ze zajechali komus siekiera. Z rozmow z nimi wyciagam jeden wniosek: wiezienie to dla nich "szkola" i miejsce zawiazywania nowych kontaktow. Zero resocjalizacji... od takie przymusowe sanatorium z "kolegami po fachu". Wiem jedno... gdyby ktos sie nimi zajal, tzn. dal im szanse wrocic do spoleczenstwa, to oni by to zrobili (w wiekszosci). Inna sprawa jak ktos pol zycia spedzil za kratkami to wracac to on bedzie do pudla, bo tam jego dom.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Dorota S.
pijak
Dołączył: 05 Mar 2006
Posty: 194
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Z roku wyżej
|
Wysłany: Nie 15:43, 02 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
Crow niezłych masz znajomych :twisted:
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Crow
alkoholik
Dołączył: 14 Mar 2006
Posty: 497
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: KRK-NH
|
Wysłany: Nie 15:59, 02 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
hieh.... bywa :)
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Spectro
Mistrz grilla
Dołączył: 09 Mar 2006
Posty: 2306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kurdwanów
|
Wysłany: Pon 20:26, 03 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
hansu napisał: | No to co napisales to juz nawet z idealizmem i niepoprawnym optymizmem ma niewiele wspolnego... |
Ja NAPRAWDĘ wierzę w ludzi (choć często mnie irytują... ;) ). A poza tym, to Crow już napisał wystarczająco wiele.
Rogal napisał: | Więzienie nie jest (prawie) żadnym straszakiem. |
Tu nie chodzi o więzienia, tylko o sądy. Procesy toczące się latami, niekompetentni urzędnicy, przedawnienia, bałagan, przesuwanie rozpraw z byle powodu... polska rzeczywistość :? .
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
kap00ch
Mistrz grilla
Dołączył: 09 Mar 2006
Posty: 1840
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: ja sie tu wzialem?
|
Wysłany: Pon 22:15, 03 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
wg mne istnieja lepsze metodyod kary smeirci :]
po co marnowac tak dobra i tania sile robocza...wstanach nie mieli z tym problemu...w teksasie za pol darmo wybudowali tysiace mil autostrad swietnej jakosci wlasnie poprzez prace wiezniow. Praca tzw. nieprzymusowa...pracujesz zeby zarobic na swoje przezycie, nie podoba sie? droga wolna mozna biec z kilofem po pustyni...smierc albo od strzalu straznika albood pustynnego skorpiona :>
i to mi sie podoba...nic sie nie marnuje, podatnicy za nic nie placa a jeszcze zyski maja...nie mowiac o tym ze nic nie uszlachetnia tak jak praca:]
natomniast w turcji jest jeszcze smieszniej. Wiezniowi w ogole nie przysluguja jakiekolwiek racje zywnosciowe (bo tam w USA obecnie cos tam daja w niektorych stanach zeby przezyc;p, chociaz to teraz roznie jest...gdzieniegdzie to jak hotel , ale lepiej trzymac sie teksasu). Wiezien w tureckim wiezieniu zyje tylko wtedy jak mu rodzina placi za zarcie, ewentualnie jest w stanie sam zarobic ,a jak nie to gnije w celi i po sprawie...ma wybor:] tak wiec z psychloginczego punktu widzenia nic mu nie zabieramy:]
ps. a jak taki sie staje niepotrzebny to bach! i juz go nie ma ...do kotla i jeszcze sie energie cieplna uzyska :P hehehe...<no dobra sora za to ps :P ponioslo mnie :P, ja tylko nie lubie jak sie cos marnuje:P>
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
exeman
Mistrz grilla
Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 1603
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znienacka
|
Wysłany: Pon 22:19, 03 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
to rozwiazanie, ze wiezien sam na siebie zarabia jest bardzo ciekawe, ja mimo wszystko wprowadzil bym prace przymusowa dla nich. niestety juz to widze jak pis pojdzie w tym kierunku, przeciez tego Ojciec Dyrektor nie poprze!! :P
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Skrobocik
[SKROBORANGA]
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2958
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Skarżysko , Kraków
|
Wysłany: Pon 22:30, 03 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
Tak jak Kap00ch powiedział, powinno być wszędzie. Nie do przyjęcia jest sytuacja, gdy recydywiści, ogólnie rzecz biorąc - przestępcy, żyją za pieniądze podatników, czyli ludzi, którzy jednak przestrzegają prawa, płacą wszystkie podatki, a czasem sami przymierają z głodu. Przestępcy, oprócz tego że się opierdalają po więzieniach, to jeszcze mają czelność kłócić się, że mają mało miejsca w celach. No, kurwa, bezczelni. Tak mnie to wkurwia, że masakra. Więźniowie, do roboty obiboki :!:
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Spectro
Mistrz grilla
Dołączył: 09 Mar 2006
Posty: 2306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kurdwanów
|
Wysłany: Pon 23:27, 03 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
Skrobocik napisał: | Przestępcy, oprócz tego że się opierdalają po więzieniach, to jeszcze mają czelność kłócić się, że mają mało miejsca w celach. |
Nie przeginajmy w drugą stronę. Więzień też człowiek, powinien mieć więc jakieś minimum przestrzeni życiowej. Ciasne pomieszczenia fatalnie wpływają psychicznie na więźniów - najlepsza jest otwarta przestrzeń, np. wyspa. Niedawno nawet czytałem gdzieś o takim eksperymentalnym więzieniu. To krok w przyszłość.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Rogal
Zjeb z kaszanką
Dołączył: 13 Mar 2006
Posty: 1745
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: koło podbiegunowe
|
Wysłany: Pon 23:34, 03 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
Syberia. Ew. Sahara. Duża przestrzeń i po sprawie.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
exeman
Mistrz grilla
Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 1603
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znienacka
|
Wysłany: Pon 23:41, 03 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
Obierzmy ich w skafandry i wyslijmy na ksiezyc!!
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Stasiu
zielony żul
Dołączył: 16 Lis 2005
Posty: 920
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: krk
|
Wysłany: Pon 23:49, 03 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
A za wycieczkę na Księżyc [/Saharę/Syberię] kto zapłaci? ;) Podzielam zdanie kapOOcha i Skrobocika. Coś za coś - przestrzeń życiowa? Popełnił zbrodnie => czeka go kara, niech trochę pocierpi. Tak powinno być w normalnym społeczeństwie. Co do pracy podczas odsiadywania wyroku - świetna sprawa. Pomyślcie jakie mielibyśmy drogi :D
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Skrobocik
[SKROBORANGA]
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2958
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Skarżysko , Kraków
|
Wysłany: Wto 0:08, 04 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
exeman napisał: | Obierzmy ich w skafandry i wyslijmy na ksiezyc!! |
Świetny pomysł :P , niech liczą gwiazdki :wink: Przydadzą się astronomom i astrologom i tym wszystkim astrom...
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Spectro
Mistrz grilla
Dołączył: 09 Mar 2006
Posty: 2306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kurdwanów
|
Wysłany: Wto 0:24, 04 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
Kiedyś to przestępców wysyłali do Australii... ;)
A tak na serio, to jeżeli jest możliwość resocjalizaji więźniów, to czemu z niej nie skorzystać. Zacząć od zapewnienia więźniowi nieco wolnej przestrzeni, kończąc na regualrnych wizytach psychoterapeuty. Nie cofajmy się do czasów importu niewolników z Afryki, kiedy to na jednego człowieka przypadało 0,6m^2 powierzchni statku :? . Nie wykorzystujmy tez więźniów niewolniczo. Mają wolną wolę, skoro już raz ją źle wykorzystali, to może potem zmądrzeją.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Skrobocik
[SKROBORANGA]
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2958
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Skarżysko , Kraków
|
Wysłany: Wto 0:32, 04 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
Spectro napisał: | Mają wolną wolę, skoro już raz ją źle wykorzystali, to może potem zmądrzeją. |
Jak raz, to się zgadzam, ale bez przesady, bo jednak większość to raczej recydywiści, a z Nimi nie ma tak łatwo, więc do roboty Ich
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Spectro
Mistrz grilla
Dołączył: 09 Mar 2006
Posty: 2306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kurdwanów
|
Wysłany: Wto 13:38, 04 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
Skrobocik napisał: | Jak raz, to się zgadzam, ale bez przesady, bo jednak większość to raczej recydywiści, a z Nimi nie ma tak łatwo, więc do roboty Ich |
Recydywiści powinni mieć rzeczyiwście jakieś większe obostrzenia, jeśli chodzi o warunki ich pobytu w zakładzie karnym. Ale też nie należy ich samych przymuszać do roboty - niech sami do tego dojdą. Odgórnie ustalony nakaz rodzi bunt. A więzień nie ma się buntować, tylko uczyć się pokory.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Pandunia
Gość
|
Wysłany: Wto 13:46, 04 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
[deleted]
Ostatnio zmieniony przez Pandunia dnia Pią 5:40, 10 Lis 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Skrobocik
[SKROBORANGA]
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2958
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Skarżysko , Kraków
|
Wysłany: Wto 15:08, 04 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
Pandunia napisał: | Piąte. Nie zabijaj.
Dla mnie wystarczy. |
Ale trzeba jeszcze dodać szóste i siódme(są trochę powiązane z dziewiątym i dziesiątym, chociaż te dwa mówią tylko o sferze duchowej), bo to przestępstwa z moralnego punktu widzenia i wg kodeksu karnego też :wink:
Spectro napisał: | Recydywiści powinni mieć rzeczyiwście jakieś większe obostrzenia, jeśli chodzi o warunki ich pobytu w zakładzie karnym. Ale też nie należy ich samych przymuszać do roboty - niech sami do tego dojdą. Odgórnie ustalony nakaz rodzi bunt. A więzień nie ma się buntować, tylko uczyć się pokory. |
Tu chodzi o to, żeby nie żyli sobie za darmo, gdy uczciwi ludzie głodują i żyją na skraju ubóstwa, bo to jest główna bolączka. Mówi się, że tacy ludzie głównie wywodzą się z biednych i patologicznych rodzin. Ale zastanówmy się, skąd biorą się te patologie:
- rodzice piją, bo nie mają kasy, więc dziecko od urodzenia żyje w toksycznym środowisku i wpada w złe środowisko, albo po prostu bierze przykład z rodziców, to w końcu są autorytety, a dzieci nie rozróżniają jeszcze pojęcia dobra i zła.
- rodzice nie piją, ale ogólnie rodzinka jest biedna i często brakuje kasy na potrzebne rzeczy. A dziecko ma kolegów, koledzy mają fajne rzeczy i dziecku głupio, że nie może bawić się takimi samymi rzeczami, co koledzy, a czasem po prostu koledzy nie chcą się już bawić z nudnym kolesiem, więc kombinuje: "Poszukam sobie takich kolegów z którymi mogę się pobawić". No i zbiorą się w grupkę, poczują się silni razem, no i zaczną zabierać innym dzieciom zabawki, zobaczą, że żadne konsekwencje Ich nie spotykają i to się pogłębi, bo na zabawkach się nie skończy.
To takie uogólnienie, ale główny zarys jest widoczny. Dzięki pracy więźniów(dobrym przykładem jest budowanie dróg), byłyby mniejsze podatki, bo albo nie płacilibyśmy za Ich utrzymanie, albo na budowę dróg. Tak więc w rodzinach byłoby więcej pieniędzy, co na pewno kilka(więcej :?: ) przypadków by mogło uratować.
Tą całą przebudowę trzeba zacząć na poziomie mentalności ludzkiej, a ściślej mówiąc - rządzących. Muszą Oni wprowadzić przepisy, które umożliwią zrealizowanie optymalnych założeń, a nie: "Byle do końca kadencji, może coś potem się złapie". W obecnych czasach, góra nie patrzy na potrzeby maluczkich, tylko na swoje. Eksperci w swoich dziedzinach ostrzegają niejednokrotnie, a pomimo tego uchwalane są kuriozalne ustawy i prawa. A szczytem, wg mnie, jest już umyślne pogorszanie sprawy dla następców, jak są z innego obozu politycznego, gdy kończą się kadencje: "Niech nie mają tak dobrze jak my", albo "Niech mają więcej roboty, popamietają sobie"
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Pawel Str.
pijak
Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 429
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze starszego roku / Z Gorlic
|
Wysłany: Śro 21:05, 05 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
Nie zgodzę się, że przestępcy wyrastają tylko w rodzinach patologicznych lub biednych/ubogich.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Spectro
Mistrz grilla
Dołączył: 09 Mar 2006
Posty: 2306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kurdwanów
|
Wysłany: Śro 22:32, 05 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
Są jeszcze zmanierowane dzieci bogaczy i ludzie ze zwyczajnych rodzin, którzy wpadli w złe towarzystwo. Ale Skrobocik pisał też, że uogólnia i że odnosi się tylko do tych przypadków, które wymienił (a przynajmniej ja tak to zrozumiałem). I mogę się z nim w tym zgodzić.
Ostatnio zmieniony przez Spectro dnia Czw 21:55, 06 Kwi 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Rogal
Zjeb z kaszanką
Dołączył: 13 Mar 2006
Posty: 1745
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: koło podbiegunowe
|
Wysłany: Czw 0:30, 06 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
@Skrobocik:
W zasadzie popieram, ale budowa dróg to mrzonka. Faktem jest, że robocizna to przy budowie drogi jest stosunkowo niewielki koszt. Potrzeba energii, surowców, sprzętu. I ludzi, którzy umieją go obsługiwać.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|