Informatyka UJ forum

dzendras

Otóż to Madras! Nic dodać, nic ująć.
@kg86: A jaką Ty chcesz polemikę prowadzić? Co to są wg Ciebie sensowne argumenty? My uznajemy autorytet Kościoła i podchodzimy z pokorą do jego nauk. Wierzymy bowiem, że nad Kościółem czuwa Ducha Św. a więc Bóg. Wierzymy też, że Bóg jest nieskończoną miłością i zależy mu na tym abyśmy nie pobłądzili (odwrócili się od jego przykazań). Dlatego też ufamy przykazaniom Kościoła, przyjmujemy je i staramy się zrozumieć. I powiem Ci, że im więcej nad tym myślę, tym bardziej przekonuję się o ich słuszności.
Jak zapewne zauważyłeś kilka razy użyłem słowa "wierzę". Celowo. Chcę Ci pokazać, że znajdujemy się niejako na dwóch płaszczyznach i nie trafiają do nas argumenty pochodzące z drugiej płaszczyzny. Tak już jest i w związku z tym dyskusja z użyciem "sensownych argumentów" nie ma racji bytu, bo określenie "sensowne argumenty" ma dla nas różne znaczenie.
Sugeruję więc skończyć ten wątek, ponieważ do niczego nie prowadzi.

@niewierzący: Czemu jest tak, że to my - wierzący - musimy się tłumaczyć ze swoich poglądów? Czemu zawsze Wy nasze poglądy atakujecie/próbujecie obalić/otworzyć nam oczy? Naprawdę mnie to zastanawia. Jak to jest z tą tolerancją, którą na sztandarach niesiecie? My nie próbujemy Was przekonywać do naszej wiary, to i Wy zostawcie nas w spokoju.

::Reksio::

Madras

A my nie chcemy. Jednak Wy wiecie lepiej, co dla nas dobre. Przynajmniej Ty, Reksio.

Robson

@ Reksio : A czy nie był to krok w przepaść? Tego nie mozesz byc pewny...

::Reksio::

@ Madras:

Pozostając obojętnym niczego nie zmienię.. A mam dość wszechobecnej głupoty pod kazdą możliwą postacią.. Możecie tego nie akceptować.. Nie zmienia to jednak faktu, że ludzie zmieniają się pod wpływem innych ludzi..

@ Robson:

To samo się tyczy i Ciebie..

dzendras

@Reksio: Nie chcę Twojej pomocy. Przyjmij to do wiadomości i zostaw mnie w spokoju. Skończ z nawracaniem na siłę.

Rogal

Co do Biblii to trochę czytałem, głównie stary testament, i muszę powiedzieć że byłem w szoku :shock:
Z tego co wiem, to Kościół wpaja wiernym, że Bóg jest nieskończonym dobrem, nieskończoną miłością, że kocha wszystkich ludzi tak samo i że chce dla nich dobrze. Jak to się ma do plag egipskich? Bóg podczas rozmowy z Mojżeszem wprost powiedział, że uczynił serce faraona nieprzejednanym, żeby nie chciał wypuścić Żydów. Po to, żeby On mógł zesłać plagi i pokazać jaką to On siłą dysponuje. Kosztem Egipcjan, których tak przecież kocha.
Czy inna sprawa: w Starym Testamencie było mnóstwo wojen... Zajęcie miasta przez Naród Wybrany kończyło się rzezią miejscowej ludności - ale jakoś to Bogu nie przeszkadzało. W obu sytuacjach Bóg rysuje się jako wcale nie taki dobry, a na pewno próżny. I nie troszczący się o nikogo poza swoim Narodem.
Z resztą przykładów niespójności obrazu Boga ze Starego i Nowego Testamentu jest na pewno dużo więcej, ale ja nie czytałem dużo więc ciężko mi się wypowiadać jako znawca tematu. Nie mniej przeczytałem wystarczająco dużo, żeby mieć swoje zdanie na ten temat.

::Reksio::

@ Dżendras:

Czy tak trudno jest zrozumieć, że ja nie mam zamiaru nikogo zmuszać do tego, by postępował według moich wytycznych..? Czy dla Was na prawdę nie ma różnicy między wypowiadaniem własnego zdania, a zmuszaniem kogoś by w nie uwierzył..? Ja nikomu do głowy spluwy nie przystawiam! Jedyne co robię to przekazuje Wam moje przemyślenia.. I TYLE! Czy ja gdzieś napisałem, że MUSICIE w to uwierzyć..? NIE.. Co nie oznacza, że mam z Wami w chórze piać o kościele i wspaniałości religii katolickiej.. Bo ja nie omijam problemów.. Ja problemy rozwiązuje! A dla mnie poważnym problemem jest podejście, które prezentuj(esz/cie).. Weź w Końcu Dżendras udział w dyskusji a nie przytaczaj demagogii, bo mnie już na prawdę męczą Twoje posty bez treści.. Widać, że Kościół jest dla Ciebie autorytetem, bo w tej materii to rzeczywiście wiele się od Kościoła nauczyłeś..

Spectro

Rogal

@Spectro: apropo czyśćca, to fakt, że jakiś mit / dogmat utrzymuje się długo wcale nie świadczy o jego prawdziwości (patrz przekonanie, że Ziemia jest płaska). Moim zdaniem ten dogmat istnieje dość długo tylko dlatego, że ludzie chcą w niego wierzyć, chcą żeby był prawdą. Tak samo jak chcą, żeby Bóg istniał, ale to inna sprawa...

W każdym razie ja miałem taki okres, że poważnie zastanawiałem się nad istnieniem Boga, mocno skłaniałem się ku religii katolickiej. I wtedy zacząłem czytać Biblię, a że jestem raczej metodyczny to zacząłem od ST. No i po przeczytaniu kilku ksiąg (zacząłem bodajże od Księgi Wyjścia) stwierdziłem, że to wszystko co mówi Biblia i co mówi Kościół jest zbyt niespójne żebym mógł to przyjąć za pewnik i w to uwierzyć. Po prostu obraz Boga wyłaniający się z tego co przeczytałem był bardzo spójny, ale był to zupełnie inny Bóg niż przedstawiany przez współczesnych duchownych i prawdopodobnie przez NT (od razu mówię, że tak daleko nie dotarłem i że jego nie czytałem w zasadzie wcale). I wobec wszystkich znaków zapytania i nieścisłości stwierdziłem że to po prostu nie dla mnie, a kto chce - niech sobie wierzy 8)

btw: Rację i tam mają Mormoni :lol:

dzendras

kg86

Pawel Str.

@r4ku - napisałeś, że Kościół nie przekazuje wiary, może ją co najwyżej umacniać. Nie zgadzam się. Gdyby nie przekazywał, nie byłoby nawróceń; nawet dzieci wierzących nie miałyby szans stać się wierzącymi, bo nie przekazanoby im wiary.

@Spectro - może doprecyzuję - z sieci ściągałem głównie dokumenty papieskie: encykliki itp.

@Rogal - trochę niefortunnie zacząłeś czytać Pismo Święte. Najlepiej zacząć jednak od Ewangelii, np. wg św. Łukasza. Co do 'krwawości' ST - człowiek nie od razu był na takim poziomie moralnym, na jakim jest teraz. Dojrzewał powoli (przez stulecia); ludy żyjące w tamtych czasach miały zupełnie inne spojrzenie na wojnę niż my.

@dzendras i ::Reksio::
Wyluzujcie trochę (zwłaszcza dzendras). Rozumiem, że styl Reksia jest, jaki jest - też mi się nie podoba ciągłe obrażanie Kościoła i sugerowanie, że jesteśmy ciemnogrodem - no ale przecież naprawdę nie przykłada nam pistoletu to głowy, więc twierdzenie, że przymusza nas do zmiany poglądów jest chyba naciągane.

Spectro

Madras

Robson

kg86

mowic nie musicie... ale mam nadzieje, ze jesli sie juz z czyms nie zgadzanie, to tego nie robicie, powiedzmy z pokory :P

Roxel

Znalazlem niezwykle trafny tekst:

RoTGuT

Stefan

kg86: nie zapodawaj tutaj ściemy, że musiałeś się do kogoś zwrócić. Wystarczyło zacząć tak: "Wydaje mi się, że część Katolików...".

@Robson: Dokładnie. Jest Master Plan, szkoda, że tak często o tym zapominamy.

Rogal

@Stefan: Mimo wszystko, jeśli spróbujesz określić Boga i jego metody działania ze ST i NT to są to dwaj różni Bogowie jak na mój gust. Aha, ja niczego nie neguję, wyrażam swoje poglądy nikogo nie atakując - przynajmniej nie jest to moim zamiarem. Bardziej tłumaczę dlaczego chrześcijaństwo jest dla mnie nie do przyjęcia.

Więc wracając do tematu... W ST losy Żydów były ściśle związane z tym czy czcili Boga czy też nie. Jeśli byli posłuszni to dobrze im się wiodło, wygrywali wojny, zdobywali miasta itp. Jak łamali Boże prawa to przegrywali, nawiedzały ich różne klęski i nieszczęścia. Co istotne - Bóg nagradzał / karał w świecie doczesnym! Z tego co pamiętam, to wogóle nie było tam mowy o niebie czy piekle.
Natomiast w NT Bóg działa zupełnie inaczej. W jednej z przypowieści Jezus mówi, że dobry siewca (Bóg) pozwala rosnąć pszenicy (chyba :wink: ) razem z chwastami i że oddzieli je dopiero w czasie zbiorów (po śmierci). Tj. nie zostaniesz nagrodzony / ukarany za życia a dopiero po śmierci. To jest przecież zupełnie przeciwne podejście do tego ze ST!

Z resztą... Naprawdę ciężko mi uwierzyć, że Bóg przedstawiany w NT i przez obecny Kościół pozwoliłby na te wszystkie niegodziwości Żydów w ST na które pozwalał. Typu: Żydzi oblegają jakieś miasto, wkradają się do środka i mówią mieszkającej tam kobiecie, że jeśli im otworzy bramę to oni po zdobyciu miasta nie wymordują jej i jej rodziny :shock: Zdrada, spisek, szantaże, morderstwa, rzezie niewinnych. To wszystko na porządku dziennym, za przyzwoleniem (ba! nawet przy pomocy!) Boga.

Ale jak już pisałem moim celem nie jest jakikolwiek atak na wiarę. To co mi nieodpowiada i co ja subiektywnie uważam za niespójne wcale nie musi być takie dla kogoś innego.

Spectro

@Rogal:
To, co napisałeś to jest właśnie ewolucja wiary. Njapierw trzeba ludzi nakierować, pokazać korzyści doczesne, a potem po kolei wprowadzać ich następne stopnie wtajemniczenia ;) .

Stefan

@Rogal: tak jak pisze Spectro, opisujesz rozwój wiary i religijności u Izraelitów. Tak jak pisałem, Bóg kształtował ten naród i przygotowywał go na przyjście Mesjasza i ukazanie, na czym naprawdę ma polegać miłość. Co do nagród i kar: Bóg i dziś daje człowiekowi radość i cierpienie, zwycięstwo i porażkę. Każdy ma swoją drogę i każdy powinien sam starać się odczytywać, czemu tak, a nie inaczej układa się jego życie. Patrząc wstecz, widzę sytuacje bolesne, które jednak mają dla mnie sens i sukcesy, których się nie spodziewałem. Co nie znaczy, że mogę wyjaśnić Ci, czemu jest cierpienie na świecie lub czemu nie wygrałem 12 mln w totolotka.

A co do przypowieści o chwastach i pszenicy, to sens jest inny i bynajmniej nie taki, że Bóg nie będzie działał w Twoim życiu (nagroda i kara). Chodzi o to, że Bóg daje każdemu szansę i czas na nawrócenie.

Rogal

Ciul jeden wie jak to interpretować. W każdym razie oglądałem film i jest naprawdę niezły. Pod koniec tylko akcja się strasznie ślimaczy, ale tak to trzyma w napięciu cały czas. A wszystkie wrzaski Kościoła jak zwykle okazały się baaaardzo mocno przesadzone.

Skrobocik

Wczoraj byłem na filmiku i muszę przyznać, że wcale nie jest jakiś zły. Mnie się bardzo podobał. Natomiast jedyne przekłamania/nieścisłości z książką jakie wykryłem, to pod koniec filmu:
- z tego co kojarzę, to tej sceny z położeniem nogi na wodzie, jak Sofia chciała sprawdzić, to w książce nie było
- nie powiedziano, że ten chłopak, co pilnował kościółka, jest Jej bratem

Tom Hanks to bardzo dobry aktor, chociaż większości już i tak będzie się kojarzył z Forrestem Gumpem, natomiast Audrey Tautou sepleni troszkę :wink: