Rozwoj duchowy - Informatyka UJ forum

Informatyka UJ forum
Rocznik 2005 - czyli najlepsze forum w sieci

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Rozwoj duchowy

Forum Informatyka UJ forum Strona Główna -> Offtopic

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

kg86
zielony żul

Dołączył: 22 Gru 2005
Posty: 1194
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodze?

Wysłany: Pią 13:14, 04 Sie 2006 Temat postu: Rozwoj duchowy

zeby nie bylo, ze dzial offtopic [wersja: tematy filozoficzne] umarl, co ja co, ale wakacje sprzyjaja przemysleniom ;) a tak powazniej to bardzo mnie interesuje co rozumiecie przez rozwoj duchowy, jak wg was powinien on wygladac :) mysle, ze prawie wszyscy, nie tylko ludzie religijni, uwazaja ze poprzez ow rozwoj czlowiek staje sie lepszy, wiec moza go traktowac jako cel zycia czlowieka na Ziemi... jestem tylko ciekaw jaka powinien miec wg was forme? :) @Reksio - mam nadzieje ze i Ty zabierzesz glos ;) jakos nie chce mi sie wierzyc, ze zupelnie sklaniasz sie ku materii...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Crow
alkoholik

Dołączył: 14 Mar 2006
Posty: 497
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: KRK-NH

Wysłany: Pią 19:04, 04 Sie 2006 Temat postu:

Wydaje mi sie ze wszystkie formy rozwoju duchowego sa sobie wmiare rowne. Wszystkie sluza temu samemu: dazeniu do prawdy i szczescia. Drog jest wiele: religia, filozofia, etyka, sztuka itp. Waznym jest natomiast aby niezatracic sie tylko w jednej z nich. Najwieksza trudnoscia jest ciagle stawiac pytania i poszukiwac na nie odpowiedzi. Niezwykle latwo zatrzymac sie w miejscu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

oinopion
żul

Dołączył: 28 Lis 2005
Posty: 858
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

Wysłany: Pią 19:56, 04 Sie 2006 Temat postu:

yyy... dawno tego wyrazenia nie slyszalem... tak dawno, ze juz zapomnialem co znaczy. ktos wytlumaczy, co to jest 'rozwoj duchowy'?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

kg86
zielony żul

Dołączył: 22 Gru 2005
Posty: 1194
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodze?

Wysłany: Nie 13:11, 06 Sie 2006 Temat postu:

@Crow - jak najbardziej sie zgadzam :) [link widoczny dla zalogowanych] - niemal dokladnie to rozumiem przez rozwoj duchowy, sam moglbym co prawda sie rozpisywac, ale nie potrafie tak ladnie ;) na prawde polecam przeczytac wszystkim :)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

kg86
zielony żul

Dołączył: 22 Gru 2005
Posty: 1194
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodze?

Wysłany: Pon 17:19, 14 Sie 2006 Temat postu:

nikt sie nie pokusil przeczytac? :P wystarczy poswiecic 10 minut, a IMO tekst bardzo wartosciowy :)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Rogal
Zjeb z kaszanką

Dołączył: 13 Mar 2006
Posty: 1745
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: koło podbiegunowe

Wysłany: Pon 18:38, 14 Sie 2006 Temat postu:

Rozwój duchowy jest przereklamowany.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Stefan
pijak

Dołączył: 22 Lis 2005
Posty: 173
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 20:20, 14 Sie 2006 Temat postu:

Tak sobie czytam i czytam, a zajęło mi to więcej niż 10 minut, i sobie myślę - kurcze, dawno nie zaglądałem na Forum, ale chyba poglądy kg86 mniej więcej znam. A tu o Bogu, Miłości, cytaty z Pisma Świętego, o wolności i takie tam... I nagle się wyjaśniło, gdy szanowna Autorka w piątym od końca akapicie wyjawiła wszystkie swoje intencje, które tak długo skrywała. No i wszystko jasne :wink: "Tralalala, bądźmy wolni, kochajmy się, tralalala, a całemu złu jest winny Kościół Katolicki i Papież!" Co za brednie!

Autorka odwołuje się do Biblii, więc wypowiem się z mojego - chrześcijańskiego i katolickiego - punktu widzenia.

Początek jest obiecujący:

Cytat:

Nie zamierzam osobiście osądzać tu innych.

Co jednak nie sprawdza się:

Cytat:

Możemy oczywiście stwierdzić tu obiektywnie, że w tym sensie właśnie także Kościół Katolicki (i nie on jeden!) buduje mur pomiędzy Człowiekiem i Bogiem

A to przecież Kościół Katolicki jest głównym spadkobiercą Chrystusa. To Chrystus - na którego rzekomo powołuje się Autorka - założoł Kościół i ustanowił Piotra namiestnikiem Kościoła na ziemi.

Ewangelia wg. Św. Mateusza 16, 17-19 (BT) napisał:

Na to Jezus mu rzekł: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.

Dalej autorka pisze o ludziach

Cytat:

nie posiadający autentycznej wiary w Miłość i Prowadzenie Boga

W Jej mniemaniu, tacy ludzie

Cytat:

aby (...) przetrwać w jako-takim zdrowiu/komforcie psychicznym (...) budują kosztem wielu wyrzeczeń i nakładanego sobie jarzma, oraz mozolnej pracy nad sobą, swój 'pozytywny wizerunek' - czy to popularnej osobistości, człowieka wiedzy czy władzy, różnego rodzaju możliwości i tzw. sukcesu, czy to pilnego, lojalnego i często - nadgorliwego ucznia i wyznawcy jakiejś (najlepiej - znanej i szanowanej) doktryny, religii czy szkoły rozwoju wewnętrznego etc.

Sprytne - z jednej strony Autorka krytykuje wszystkie doktryny, religie, itd., jednocześnie próbując wymknąć się zaszufladkowaniu do jakiejkolwiek z nich. Nie udaje się to jednak, bo dalej pisze:

Cytat:

Byłoby z kolei naiwnym i idealistycznym twierdzić, że wszyscy "oni" lgną za to do "nas", bo wyczuwają jakąś naszą pozytywna energię czy też dostrzegają światło...

Jakich "nas"? Czy tutaj nie przebija pycha, o którą oskarżała innych Autorka?

Cytat:

Często izolują się i wywyższają nad otaczający świat, nie dorastający, w ich mniemaniu, do ich poziomu.

Kolejną kwestią jest rozwój duchowy a praca nad sobą. Z jednej strony czytamy:

Cytat:

Nie oznacza to wcale, że wystarczy się położyć i czekać na oświecenie

Z drugiej zaś strony możemy przeczytać także:

Cytat:

Kiedy więc wreszcie odkryjemy źródło i fundament naszej własnej Wartości, oparty na naszej bliskiej relacji z Bogiem - porzucamy "mozół", odkrywając, że jest on po prostu niepotrzebny ani Bogu, ani nam samym, i zaczynamy żyć "na luzie", lekko i radośnie, z pasją, z akceptacją i miłością dla innych i dla siebie

Dalej, strasząc Czytelnika "punktem krytycznym grożącym w najgorszym razie destrukcją psychiczną", Autorka jeszcze raz podkreśla swoje zdanie, że:

Cytat:

W rozwoju duchowym nie chodzi o nałożenie na siebie jarzma morderczych praktyk i wyrzeczeń, usuwania pragnień...

No cóż, mnie się jednak wydaje, że miłości trzeba się uczyć. Jezus jednocześnie czyniąc nas dziećmi Boga i swoimi współdziedzicami (Rz 8, 17) nakłada na nas swoje "jarzmo", nie tylko potwierdzając Dekalog, ale i jeszcze podnosząc poprzeczkę:

Ewangelia wg. Św. Mateusza 5, 27-28 (BT) napisał:

Słyszeliście, że powiedziano: Nie cudzołóż! A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa.

Aby uczyć się miłości, potrzebna jest praca. A jeżeli potrzebna jest praca, to znaczy, że potrzeba w sobie coś zmienić. Takie zmiany zazwyczaj nie zachodzą lekko i wymagają wysiłku. Zatem jeśli zdaniem Autorki żyć mamy lekko, to gdzie ta praca? Ta praca może być lekka chyba jedynie wtedy, gdy uznamy, że wszystko w naszym życiu jest w porządku i odrzucimy wszelką ocenę naszych postępowań. Dochodzimy do relatywizmu moralnego, który Autorka uwydatnia:

Cytat:

Każdy etap jest nieuniknionym, niezbędnym i równie ważnym elementem ewolucji duszy

Wyżej pisałem: "jarzmo", bo tak naprawdę są to - dosłownie - drogowskazy do nieba.

Ewangelia wg. Św. Mateusza 11, 29-30 (BT) napisał:

Weźcie moje jarzmo na siebie i uczcie się ode Mnie, bo jestem cichy i pokorny sercem, a znajdziecie ukojenie dla dusz waszych. Albowiem jarzmo moje jest słodkie, a moje brzemię lekkie.

To, czy są one ciężkie i trudne do zniesienia zależy od etapu drogi stawania się naśladowcą Chrystusa. O etapach: oczyszczajacym, oświecającym i jednoczącym, bardzo trafnie pisze Jan Paweł II w rozdziale "Odkupienie: zwycięstwo zadane człowiekowi" w książce "Pamięć i tożsamość" (Wydawnictwo Znak, Kraków 2005):

Jan Paweł II napisał:

(...) Wartości są bowiem tymi światłami, które rozjaśniają bytowanie, a w miarę jak człowiek pracuje nad sobą, coraz intensywniej świecą na horyzoncie jego życia. Jeśli człowiek zachowuje przykazania - co ma znaczenia przede wszystkim oczyszczające - równocześnie rozwijają się w nim cnoty. I tak na przykład, zachowując przykazanie: "Nie zabijaj!", człowiek odkrywa wartość życia pod różnymi postaciami i uczy się coraz głębszego szacunku dla życia. Zachowując przykazanie: "Nie cudzołóż!", człowiek nabiera cnoty czystości, a to znaczy, że coraz pełniej poznaje bezinteresowne piękno ciała ludzkiego, męskości i kobiecości. Właśnie to bezinteresowne piękno staje się światłem dla jego uczynków. Zachowując przykazanie: "Nie mów fałszywego świadectwa!", człowiek uczy się cnoty prawdomówności. Nie tylko wyklucza ze swego życia kłamstwo i wszelkie zakłamanie, ale rozwija w sobie jak gdyby "instynkt prawdy", która kieruje całym jego postępowaniem. Kiedy zaś w ten sposób żyje w prawdzie, nadaje swemu człowieczeństwu niejako znamię naturalnej prawdziwości.
W ten sposób etap oświecający drogi życia wewnętrznego wyłania się stopniowo z etapu oczyszczającego. Z biegem czasu, jeżeli człowiek wytrwale postępuje za Mistrzem, którym jest Chrystus, coraz mniej odczuwa ciężar zwalczania w sobie grzechu, a coraz bardziej raduje się światłem Bożym, które przenika całe stworzenie. Jest to ogromnie ważne, gdyż pozwala człowiekowi wyjść z sytuacji nieustannego zagrożenia wewnątrznego przez grzech - który jednak na tej ziemi w jakimś stopniu pozostaje zawsze obecny - i poruszać się coraz swoboniej pośród całego stworzonego świata.

Na koniec Autorka jeszcze raz patrzy z góry na innych:

Cytat:

Ale nie zapominajmy wszakże, że wciąż bardzo wielu z nas nie jest widocznie gotowych jeszcze do samodzielnych ścieżek rozwoju duchowego i potrzebuje nadal prowadzenia za rękę, instrukcji, wytycznych i recept, kija i marchewki, zachęty i nagany - jak małe dziecko, które samo jeszcze nie rozeznaje...

Dobrze, że Autorka żyje sobie na luzie, lekko i radośnie - szkoda tylko, że krytykując innych, nie zauważa swojej hipokryzji.

Wracam do wakacji... Dużo słońca wszystkim życzę! :)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

kg86
zielony żul

Dołączył: 22 Gru 2005
Posty: 1194
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodze?

Wysłany: Wto 22:00, 15 Sie 2006 Temat postu:

ech... zanim rozpoczne polemike zerknij na cytat:

Crow napisał:

Drog jest wiele: religia, filozofia, etyka, sztuka itp. Waznym jest natomiast aby niezatracic sie tylko w jednej z nich. Najwieksza trudnoscia jest ciagle stawiac pytania i poszukiwac na nie odpowiedzi. Niezwykle latwo zatrzymac sie w miejscu.

i sprobuj sobie szczerze odpowiedziec na pytanie, czy aby na pewno potrafisz cos dostrzec poza Kosciolem... :P

Stefan napisał:

A tu o Bogu, Miłości, cytaty z Pisma Świętego, o wolności i takie tam... I nagle się wyjaśniło, gdy szanowna Autorka w piątym od końca akapicie wyjawiła wszystkie swoje intencje, które tak długo skrywała. No i wszystko jasne "Tralalala, bądźmy wolni, kochajmy się, tralalala, a całemu złu jest winny Kościół Katolicki i Papież!" Co za brednie!

tylko to potrafisz dostrzec w tym tekscie? Jedno troche negatywne zdanie na temat Kosciola i caly tekst przekreslony, brednie, klamstwa, herezje :P na prawde nie dostrzegasz w nim nic wiecej? Przeciez sam piszesz, ze czytasz o Bogu, milosci, wolnosci, w mniejszym badz wiekszym stopniu zgadzales sie z tym co czytales, moze nabieralo to nawet dla Ciebie jakies wartosci, ale wystarczylo jedno negatywne zdanie na temat Kosciola aby stwierdzic ze to brednie :P a sprobuj spojrzec na ten tekst pod katem tego, co nauczal Jezus, czyz nie mowil dokladnie o tym samym? Moze ja kiepsko znam jego nauczanie, ale wydaje mi sie, ze istota jego nauczania byla bezwarunkowa milosc i akceptacja :P ale wystarczyla wzmianka, ze mozna to osiagnac bez pomocy religii, co wywolalo u Ciebie wielkie oburzenie... Czy na prawde myslisz ze takie byly intencje autorki aby przedstawic Kosciol z jak najgorszej strony? Jakos nie widzialem tam wzmianek o inkwizycji czy wyprawach krzyzowych, itp. Pojawilo sie natomiast tylko jedno zdanie:

Cytat:

Możemy oczywiście stwierdzić tu obiektywnie, że w tym sensie właśnie także Kościół Katolicki (i nie on jeden!) buduje mur pomiędzy Człowiekiem i Bogiem

szkoda ze zapomniales dodac w jakim kontekscie pojawilo sie to zdanie:

Cytat:

Prawdziwy mistrz prowadzi swoich uczniów konsekwentnie ku otwartości na Prawdę o sobie, o innych i o Bogu, na Wolność i realizację Wolnego Wyboru, otwiera ich na autentyczną Akceptację i Miłość Bezwarunkową, oraz prowadzi ku coraz większej Samodzielności i Niezależności oraz Własnej Drodze i Własnemu Rozeznawaniu. I odwrotnie - fałszywi prorocy i mistrzowie dążą do odgradzania ucznia od innych, budując w nim specyficzny wizerunek samego siebie, implikując wynoszenie się nad innych i wszelkiego rodzaju ortodoksje, fanatyzmy i fundamentalizmy. Podobnie, budują też wielki dystans pomiędzy człowiekiem (uczniem) a Bogiem, stawiając jednocześnie siebie w roli jedynego, niezastąpionego i uprawnionego pośrednika, prowadząc do ubezwłasnowolnienia ucznia i uzależnienia go od siebie.

az zaluje, ze nie skopiowalem tego tekstu z wycietym negatywnym zdaniem na temat Kosciola, tekst sam w sobie by sie nie zmienil, nie pojawilby sie tylko przyklad dotyczacy powyzszego cytatu, nie moja wina ze padlo akurat na Kosciol Katolicki, moglo pasc na inna instytucje zwiazana z inna religia, co za roznica... na prawde jestem ciekaw jakie mialbys wtedy odczucia, tez nazwalbys to bredniami?

Stefan napisał:

Cytat:

Byłoby z kolei naiwnym i idealistycznym twierdzić, że wszyscy "oni" lgną za to do "nas", bo wyczuwają jakąś naszą pozytywna energię czy też dostrzegają światło...

Jakich "nas"? Czy tutaj nie przebija pycha, o którą oskarżała innych Autorka?

Pycha? jakos nie dostrzegam miejsca gdzie przebija pycha :P Autorka przez "nas" rozumie osoby, ktore wierza w Boga, a jednoczesnie nie sa wyznawcami zadnej religii - wiec to nie jest jakas nowa religia, wyznanie czy sekta :P nie jest to nawet jakis nowy swiatopoglad, jest to tylko proba uswiadomienia ludziom, ze moga poszukiwac bezposredniej relacji z Bogiem, a nie posredniej, jaka oferuje wiekszosc religii... Jesli uwazasz ze jest to pycha ze strony czlowieka, ze jak on w ogole smie pomyslec, ze sam jest w stanie zbudowac relacje z Bogiem, to pomysl co smialy twierdzic wszelkie instytucje religijne stawiajac sie w roli jedynego posrednika miedzy czlowiekiem a Bogiem, argumentujac to cytatami ze swietych ksiag, ktore co jak co, nie nalezy rozumiec zbyt doslownie :P zwroc rowniez szczegolna uwage, ze na te instytucje religijne skladaja sie ludzie... Autorka piszac ten tekst nie uznawala autorytetu zadnej instytucji religijnej, czy to tak Cie kole w oczy? Ze nie odczuwa pokory? :P

Stefan napisał:

Kolejną kwestią jest rozwój duchowy a praca nad sobą. Z jednej strony czytamy:

Cytat:

Nie oznacza to wcale, że wystarczy się położyć i czekać na oświecenie

Z drugiej zaś strony możemy przeczytać także:

Cytat:

Autorka mowila o innej pracy - pracy nad swiadomoscia, pracy, ktora ma na celu uswiadomienie sobie kim w istocie jestesmy na prawde, a jestesmy jak wspomniales ponizej: "dziecmi Boga", inaczej mowiac: "Synami Bozymi", czyli tak samo jak okreslal siebie Jezus :P jestesmy istota boska, w kazdym z nas jest zawarty pierwiastek boski, a razem tworzymy jednosc: "wszystko jest jednym, jedno jest wszystkim" i mozemy odszukac ten pierwiastek w sobie, we wlasnym sercu i nie potrzebujemy w tym celu posrednikow, to miala na mysli Autorka i to rozumie przez rozwoj duchowy, poszukiwanie, wszelkie rytualy do niczego nie prowadza, jest to tylko powtarzanie schematow, zadnej kreatywnosci, co w tym rozwojowego? Przez rowoj rozumie poszukiwanie swojego wewnetrzego Dekalogu, systemu wartosci moralnych, co spowoduje, ze czlowiek sam z siebie narzuci sobie jakies ograniczenia, ktore mimo wszystko pozwola mu zyc "lekko i radosnie", bez poczucia wykonywania czyis polecen... zycie lekko i radosnie nie jest droga ku rozwojowi, lecz skutkiem ubocznym tej drogi...

Cytat:

Pewna jestem natomiast, że Bóg zasiewa w każdej duszy, na każdym etapie jej rozwoju i w każdym jej wcieleniu - PRAGNIENIA ODPOWIEDNIE na ten czas, na dany etap i na dane wcielenie. Naszym zadaniem jest właśnie "dokopanie" się do tych pragnień i podjęcie się ich realizacji, przekraczając bariery lęku i zawierzając w pełni wsparciu i prowadzeniu Boga.

I to jest właśnie branie odpowiedzialności za swoje własne życie; Żyjąc pod dyktando innych ludzi i cudzych recept, nie zrealizujemy nigdy w pełni naszych zadań ukrytych w naszych głęboko zasianych pragnieniach.

na prawde uwazasz, ze Autorka nie zacheca do pracy nad soba? :>

Stefan napisał:

Dalej, strasząc Czytelnika "punktem krytycznym grożącym w najgorszym razie destrukcją psychiczną", Autorka jeszcze raz podkreśla swoje zdanie, że:

Cytat:

W rozwoju duchowym nie chodzi o nałożenie na siebie jarzma morderczych praktyk i wyrzeczeń, usuwania pragnień...

straszac? zupelnie wyrwales to zdanie z kontekstu:

Cytat:

Zdarza się, że ludzie tacy podejmują czasem z rozmaitych powodów i motywacji różnego rodzaju psychoterapie, które zaczynają przybliżać ich do Prawdy o ich historii życia i o ich prawdziwych motywacjach działania, odzierając ich z kolejnych warstw iluzji. Jeśli nie nastąpi w tym momencie przesunięcie punktu oparcia (dla poczucia własnej wartości) z własnego "pozytywnego wizerunku" na oparcie się na fundamencie autentycznej, bliskiej, bezpośredniej relacji z Bogiem, Jego pełnej akceptacji, zrozumieniu i bezgranicznej, bezwarunkowej Miłości do każdego swego dziecka, na każdym jego etapie rozwoju, to wówczas człowiek taki dochodzi do punktu krytycznego grożącego w najgorszym razie destrukcją psychiczną, a w najlepszym razie - stagnacją i zatrzymaniem się na pewnym, akceptowalnym dla niego, możliwym do "wytrzymania" poziomie prawdy o sobie i swoich prawdziwych motywacjach działania.

Straszy przed tym, przed sztucznym uswiadamianiem sobie prawdziwych motywow swoich dzialan i zachowan - jest to dzialanie na sile i to jest grozne... straszy przed gwaltowna zmiana, zdarciem klapek z oczu, bezpieczniej jest, jesli czlowiek sam powoli do wszystkiego dochodzi... wyobraz sobie, ze nagle ukazalby sie dokument, ktory wyjawilby wszystkie klamstwa Kosciola [o ile takowe istnieja] i jego autentycznosc bylaby nie do podwazenia... gdybys nagle sobie uswiadomil ze byles oszukiwany przez cale zycie, to raczej zawazyloby to na Twoim zdrowiu psychicznym, przed czym ostrzega autorka... nic na sile...

Stefan napisał:

Wyżej pisałem: "jarzmo", bo tak naprawdę są to - dosłownie - drogowskazy do nieba.

nie jedyne :P widzac tylko te drogowskazy zblizysz sie na pewna "odleglosc" do celu, ale dalej juz nie pojdziesz, ewentualnie zaczniesz sie krecic w kolko :P

@JPII - a gdyby ktos podazal ta droga a jednoczesnie byl osoba bezwyznaniowa? uwazasz ze to niemozliwe? niepoprawne? Te przykazania sa na tyle uniwersalne, ze nie trzeba o nich przeczytac, aby je moc stosowac :P zarowna JPII jak i Autorka powoluja sie na nauczanie Jezusa, ktory IMO przekazal bardzo wiele duchowej prawdy, a Kosciol w pewnym stopniu ja wypaczyl zasiewajac w ludziach strach i pokore... oczywisce Kosciol != JPII :P Zwroc uwage na ostatnie zdanie w cytowanym fragmencie - slowo swobodniej, swobodnie jest synonimem lzej, lekko... jedno i drugie prowadzi do tego samego, ten sam skutek uboczny, jednak papiezowi niczego nie zarzucisz, w koncu to autorytet :P [a "bledy autorytetow sa postrzegane jako wzorce"]

Stefan napisał:

Na koniec Autorka jeszcze raz patrzy z góry na innych

tego tekstu teoretycznie mogloby nie byc, ogolnie celem Autorki jest zainspirowanie czytelnikow, jednak nie do kazdego docieraja gornolotne sformulowania, ale i tak mysle ze to nie bylo konieczne

Stefan napisał:

Dobrze, że Autorka żyje sobie na luzie, lekko i radośnie - szkoda tylko, że krytykując innych, nie zauważa swojej hipokryzji.

hipokryzja? nie za mocne slowo? Tak zbeszczescic nauke Jezusa :P mysle ze tym tekstem [tekst jako calosc, nie pojedyncze zdania] wykazala co w niej najpiekniejsze :P

PS. nie chce Cie martwic, ale obecnie wkraczamy w taki okres, gdzie coraz wiecej ludzi poczuje ta wewnentrza moc i zacznie myslec zupelnie samodzielnie, a tym samym zerwie z instytucjami religijnymi... pewnie myslisz, ze ten tekst to wyjatek od reguly, w internecie jest tysiace takich tekstow i bedzie coraz wiecej...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Stefan
pijak

Dołączył: 22 Lis 2005
Posty: 173
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 23:30, 15 Sie 2006 Temat postu:

kg86 napisał:

ech... zanim rozpoczne polemike zerknij na cytat:

Crow napisał:

i sprobuj sobie szczerze odpowiedziec na pytanie, czy aby na pewno potrafisz cos dostrzec poza Kosciolem... :P

No właśnie. Religia jest jedną z dróg, a Autorka deprecjonuje jej wartość i uważa, że należy "uwolnić się z jej kagańca", by osiągnąć pewien poziom samorozwoju. A z tym się nie zgadzam, bo nie uważam, żeby religia kogokolwiek wiązała - na ogół nikt nikogo nie przymusza do (braku) religi.

kg86 napisał:

Stefan napisał:

tylko to potrafisz dostrzec w tym tekscie? Jedno troche negatywne zdanie na temat Kosciola i caly tekst przekreslony, brednie, klamstwa, herezje :P na prawde nie dostrzegasz w nim nic wiecej?

Uderzyło mnie to i całkowicie zmieniło moje podejście do artykułu. Nie wiem, jakie były intencje Autorki (może Ty je znasz?), ale powołuje się na Pismo Święte, krytykuje Papieża (ja mam wrażenie, że w domyśle to był ten fałszywy prorok...?) i Kościół. A jest to właśnie wypaczenie nauki Chrystusa. Argumenty za tym podałem w poprzednim poście. Można wyrwać to zdanie z artykułu i wtedy dyskutować o tym artykule, ale ono tam jest i dla mnie rzuca całkowicie nowe światło na jego przesłanie.

kg86 napisał:

Przeciez sam piszesz, ze czytasz o Bogu, milosci, wolnosci, w mniejszym badz wiekszym stopniu zgadzales sie z tym co czytales, moze nabieralo to nawet dla Ciebie jakies wartosci, ale wystarczylo jedno negatywne zdanie na temat Kosciola aby stwierdzic ze to brednie :P a sprobuj spojrzec na ten tekst pod katem tego, co nauczal Jezus, czyz nie mowil dokladnie o tym samym? Moze ja kiepsko znam jego nauczanie, ale wydaje mi sie, ze istota jego nauczania byla bezwarunkowa milosc i akceptacja :P ale wystarczyla wzmianka, ze mozna to osiagnac bez pomocy religii, co wywolalo u Ciebie wielkie oburzenie...

Owszem, raczej zgodziłbym się z treścią i myślą artykułu (jakkolwiek nie wiem, czy dobrze bym ją odebrał), ale atak na Kościół odbieram w ten sposób, że oznacza to, że Autorka namawia do "zerwania okowów" religii. A jeśli powołuje się na Jezusa, to jest to faktycznie bez sensu, bo sam Jezus był bardzo religijny - a wcale nie musiał, bo i tak jest Bogiem, bo i tak go ukrzyżowano, bo po co miałby się chrzcić?

kg86 napisał:

Czy na prawde myslisz ze takie byly intencje autorki aby przedstawic Kosciol z jak najgorszej strony?

Mam wrażenie, że intencją Autorki było przekonanie do tego, że religia i Kościół są do niczego nie potrzebne.

kg86 napisał:

az zaluje, ze nie skopiowalem tego tekstu z wycietym negatywnym zdaniem na temat Kosciola, tekst sam w sobie by sie nie zmienil

Widocznie jednak by się zmienił, skoro chciałeś go wyciąć.

kg86 napisał:

nie pojawilby sie tylko przyklad dotyczacy powyzszego cytatu, nie moja wina ze padlo akurat na Kosciol Katolicki, moglo pasc na inna instytucje zwiazana z inna religia, co za roznica... na prawde jestem ciekaw jakie mialbys wtedy odczucia, tez nazwalbys to bredniami?

No właśnie, co za różnica - łatwo się rzuca płytkimi, niczym nie podpartymi hasełkami w innych... "Możemy oczywiście stwierdzić tu obiektywnie, że" - no właśnie nie możemy i temu się sprzeciwiam.

kg86 napisał:

Autorka przez "nas" rozumie osoby, ktore wierza w Boga, a jednoczesnie nie sa wyznawcami zadnej religii - wiec to nie jest jakas nowa religia, wyznanie czy sekta :P nie jest to nawet jakis nowy swiatopoglad, jest to tylko proba uswiadomienia ludziom, ze moga poszukiwac bezposredniej relacji z Bogiem, a nie posredniej, jaka oferuje wiekszosc religii...

Czyli jednak da się to jakoś zaszufladkować, brakuje tylko nazwy.

kg86 napisał:

Jesli uwazasz ze jest to pycha ze strony czlowieka, ze jak on w ogole smie pomyslec, ze sam jest w stanie zbudowac relacje z Bogiem, to pomysl co smialy twierdzic wszelkie instytucje religijne stawiajac sie w roli jedynego posrednika miedzy czlowiekiem a Bogiem

O jakich instytucjach mówisz? O Kościele? Bo po lekturze artykułu mam wrażenie, że Autorka tak myśli. A to jest nieprawdą, bo to sam Bóg ustanowił Kościół. Cytaty podałem w poprzednim poście.

kg86 napisał:

argumentujac to cytatami ze swietych ksiag, ktore co jak co, nie nalezy rozumiec zbyt doslownie

Stary Testament i owszem. Jest to Pismo natchnione, jednak widać w nim wpływ legend, różnych form literackich, a może nawet innych ksiąg dawnych. Ale Nowy Testament należy odczytywać dosłownie, ponieważ został on spisany przez naocznych świadków wydarzeń. Zauważ, że wszystkie cytaty, które podałem w poprzednim poście, pochodzą z Nowego Testamentu. A Twoje podejście jest podobne do Świadków Jehowy - wybierasz tylko to, co Ci pasuje. Tak samo było, gdy podawałem Ci fragment na temat składania ofiar w świątyni, pamiętasz?

kg86 napisał:

zwroc rowniez szczegolna uwage, ze na te instytucje religijne skladaja sie ludzie... Autorka piszac ten tekst nie uznawala autorytetu zadnej instytucji religijnej, czy to tak Cie kole w oczy? Ze nie odczuwa pokory? :P

Zdecyduj się, bo nie odczuwa pokory = jest pyszna i smakowita.

kg86 napisał:

Stefan napisał:

Wyżej pisałem: "jarzmo", bo tak naprawdę są to - dosłownie - drogowskazy do nieba.

nie jedyne :P widzac tylko te drogowskazy zblizysz sie na pewna "odleglosc" do celu, ale dalej juz nie pojdziesz, ewentualnie zaczniesz sie krecic w kolko :P

Nie zgadzam się. Tak jak to jest napisane we fragmencie, który zacytowałem - te drogowskazy wyostrzają "zmysł moralności", kształtują w nas cnoty i są warunkiem koniecznym (nie wystarczjącym!) do zjednoczenia z Jezusem.

kg86 napisał:

@JPII - a gdyby ktos podazal ta droga a jednoczesnie byl osoba bezwyznaniowa? uwazasz ze to niemozliwe?

Dla Ciebie oczywiście możliwe. Ja mówię: nie wiem. Ostatni etap, to zjednoczenie z Bogiem. Czy można się zjednoczyć z Bogiem poza Kościołem, bez sakramentów? Dla Ciebie to pewnie jedynie rytuał, więc domyślam się Twojej odpowiedzi. Jednak dla Katolików sakramenty to duuuuużo więcej.

kg86 napisał:

Kosciol w pewnym stopniu ja wypaczyl zasiewajac w ludziach strach i pokore... oczywisce Kosciol != JPII :P

Dziwi mnie Twoje (i wielu innych osób) podejście, może już nawet trochę bawi. Otóż przez ponad 25 lat Jan Paweł II był (ziemskim) szefem i przywódcą Kościoła Katolickiego i jak najbardziej jest jego częścią. Kościół krytykujesz, a Jana Pawła II traktujesz już bardziej ulgowo. Nie rozumiem. Przecież to On mógł podejmować najważniejsze decyzje.

kg86 napisał:

ogolnie celem Autorki jest

Celu Autorki nie znam (w przeciwieństwie do Ciebie?), ale mój jego odbiór jest zupełnie inny niż Twój.

kg86 napisał:

PS. nie chce Cie martwic, ale obecnie wkraczamy w taki okres, gdzie coraz wiecej ludzi poczuje ta wewnentrza moc i zacznie myslec zupelnie samodzielnie, a tym samym zerwie z instytucjami religijnymi...

Spokojnie, wcale mnie nie zmartwiłeś i nie powiedziałeś mi nic nowego.

kg86 napisał:

pewnie myslisz, ze ten tekst to wyjatek od reguly, w internecie jest tysiace takich tekstow i bedzie coraz wiecej...

Wcale tak nie myślę. Tylko, że moim zdaniem Twoje podejście i ten artykuł wpisują się w nową "religię laicyzacji", której naczelnym przykazaniem jest to, że religie są złe, a która przez to jest sprzeczna sama w sobie. Z jednej strony postulujesz, żeby odrzucić religię, z drugiej wysuwasz argument, że takich artykułów są tysiące. Chcesz mnie nim do czegokolwiek przekonać? Czy to może te tysiące mają mnie do czegoś przekonać? Czy może to jednak każdy sam decydować o sobie, a nie oglądać się na "tłum"?

Wydaje mi się, że w pewnym stopniu hołdujesz kartezjańskiemu cogito ergo sum - myślę, więc jestem - i ma to wpływ na Twoje pojmowanie Boga. Zauważ, że pierwotnym jest tutaj "myślę", a nie "jestem", dlatego to Ty kreujesz Boga i definiujesz go. Zatem, czy jest taki bóg czymś więcej niż Twoim wyobrażeniem, Twoją ideą, wizją, może ułudą? A ja wolę średniowieczne podejście (niby z nazwy samo w sobie pejoratywne, ale tylko dlatego jest tak, że to Oświecenie tak je oceniło, choć dla mnie jest ono dużo bardziej sensowne): jestem, więc myślę. Pierwotnym jest bytowanie, stąd nie Bóg jest moim wymysłem, ale to ja zostałem stworzony. Myślę, że to jest powodem różnicy zdań między nami, która rzutuje chyba także na tą poruszoną kwestię. Ale to już tak bardziej... offtopic :)...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

kg86
zielony żul

Dołączył: 22 Gru 2005
Posty: 1194
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodze?

Wysłany: Śro 20:17, 16 Sie 2006 Temat postu:

Stefan napisał:

Autorka niezupelnie deprecjonuje jej wartosc, gdyz zdaje sobie sprawe, ze wielu ludziom jest ona po prostu potrzebna [zreszta ja rowniez tak uwazam], uwaza natomiast, ze w pewnym momencie czlowiek sobie uswiadamia, ze nie potrzebuje posrednika do relacji z Bogiem [wskutek zmiany pojmowania samego Boga]
czy religia nie wiaze? Ty na pewno tego nie odczuwasz... natomiast mi przeszkadza fakt, ze religia siebie stawia jako JEDYNEGO prawdziwego posrednika, neguje inne religie i inny sposob myslenia... w ten sposob czlowiek ma tylko jeden pryzmat, przez ktory moze ogladac swiat, a mysle ze warto umiec spojrzec przez wiecej pryzmatow... co to daje? Daje szersze spojrzenie na dana kwestie :)

Stefan napisał:

Uderzyło mnie to i całkowicie zmieniło moje podejście do artykułu.

a o czym to swiadczy? Moim zdaniem nie potrafisz obiektywnie spojrzec na tekst w ktorym jest choc jedno zle slowo na temat Kosciola, religii, itp. Nie potrafisz spojrzec bez tego pryzmatu jaki otrzymales od religii katolickiej...

Stefan napisał:

powołuje się na Pismo Święte, krytykuje Papieża (ja mam wrażenie, że w domyśle to był ten fałszywy prorok...?) i Kościół. A jest to właśnie wypaczenie nauki Chrystusa

nie krytykuje papieza, raczej wszystkie wiazace [wg. powyzszej "definicji"] religie i sekty... i IMO to nie jest wypaczenie nauki Chrystusa, gdyz podstawa jego nauki jest bezwarunkowa milosc i akceptacja, a nie zawierzanie Kosciolowi... jedno drugiego nie wyklucza :P zreszta i tak uwazam, ze Nowy Testamet przeszedl pewne "zabiegi kosmetyczne" i sam Kosciol wypaczyl nauke Jezusa :P

Stefan napisał:

gdyby nie bylo ataku na Kosciol to i tak sam tekst sugerowalby to samo :P

Stefan napisał:

A jeśli powołuje się na Jezusa, to jest to faktycznie bez sensu, bo sam Jezus był bardzo religijny - a wcale nie musiał, bo i tak jest Bogiem, bo i tak go ukrzyżowano, bo po co miałby się chrzcić?

w jakim sensie Jezus byl religijny? Autorka inaczej pojmuje jego nauki, dostrzega co w nich bylo najwazniejsze i z cala pewnoscia uwaza go za czlowieka, a nie Boga :P

Stefan napisał:

Widocznie jednak by się zmienił, skoro chciałeś go wyciąć.

nie, nie chcialem, tylko zaluje ze tego nie zrobilem, ulatwiloby to obiektywne odniesienie sie do tesktu :P a przeslanie tekstu by sie nie zmienilo...

Stefan napisał:

Czyli jednak da się to jakoś zaszufladkować, brakuje tylko nazwy.

nie da sie zaszufladkowac, gdyz kazdy ma prawo pojmowac Boga tak jak czuje, a nie wg z gory okreslonych wytycznych...

Stefan napisał:

specjalnie oznaczylem to slowo - nie istnieje cos takiego jak prawda absolutna i nie mozesz wiedziec, co jest prawda, a co nie jest... a cytaty o niczym nie swiadcza, gdyz zostaly napisane przez ludzi, jaka masz gwarancje ze byli obiektywni? Mowie o instytucjach religijnych, wiec m.in o Kosciele i masz racje, Autorka tak mysli...

Stefan napisał:

]Ale Nowy Testament należy odczytywać dosłownie, ponieważ został on spisany przez naocznych świadków wydarzeń. Zauważ, że wszystkie cytaty, które podałem w poprzednim poście, pochodzą z Nowego Testamentu. A Twoje podejście jest podobne do Świadków Jehowy - wybierasz tylko to, co Ci pasuje. Tak samo było, gdy podawałem Ci fragment na temat składania ofiar w świątyni, pamiętasz?

szczerze mowiac, nie pamietam... ale moze wyjasnie dokladnie jakie mam podejscie do NT i postaci Jezusa :) po pierwsze: NT pisali ludzie, mogli widziec rzeczy ktorych nie rozumieli i interpretowali to po swojemu, w wielu rzeczach mogli dostrzegac to, co chcieli wiedziec, a poza tym przeciez bylo troszke wiecej ewangelistow niz 4, jednak widac nie wszystkie naoczne relacje odpowiadaly Kosciolowi, dlatego uwazam NT za nieobiektywny i szczerze mowiac nie posiada dla mnie zadnej wartosci, jednak rzuca ogolny zaryz na nauke Jezusa, ktorego uwazam za czlowieka z krwi i kosci, wielkiego przywodce duchowego, ktory przekazal wiele prawdy duchowej, ktora z kolei zostala wypaczona przez Kosciol siejacy strach i zmuszajacy do pokory... nie wierze, aby Jezus kogokolwiek zmuszal do pokory, nauczal milosci i akceptacji, i doskonale zdawal sobie sprawe, ze przez strach nie da sie tego nauczyc... pewnie sobie nie zdajesz sprawy, ze nie tylko ewangelie opisuja zycie i nauczanie Jezusa... i nie mam na mysli niczego zwiazanego z sektami, odlamami Kosciola, itp. a tym bardziej zwiazanego ze Swiadkami Jehowy :P Nie wiem skad Ci to porownanie przyszlo do glowy :P

Stefan napisał:

Zdecyduj się, bo nie odczuwa pokory = jest pyszna i smakowita.

a wiec wszyscy powinnismy sie bac Boga, tak? :P jak mozna sie bac swojej wlasnej wewnetrznej czesci? Tak samo jakbym sie mial bac wlasnej reki, ze mnie uderzy :P i to nie ma pycha, to swiadomosc kim na prawde jestesmy :P

Stefan napisał:

zrozum, ze nie tylko te drogowskazy :P Papiez jest tylko czlowiek, nie jest nieomylny :P

Stefan napisał:

wiec co z innymi religiami i ich wyznawcami? Gdyby bylo tak jak mowisz, wszyscy oni byli by skazani na potepienie, gdyz nie przystapili do "odpowiednich" sakramentow jakie daje Kosciol katolicki...

Stefan napisał:

poniewaz Kosciol istnieje 2000 lat, a papiez nim rzadzil przez 25 :P papiez dawal swiadectwo milosci podczas pontyfikatu, natomiast Kosciol nie zawsze :P

Stefan napisał:

Celu Autorki nie znam (w przeciwieństwie do Ciebie?), ale mój jego odbiór jest zupełnie inny niż Twój.

tekst nalezy rozumiec doslownie, wiec interpretowac go mozna dosc jednoznacznie, a intencje Autorki sa bardzo wyrazne... Twoj odbior jest inny, gdyz nie potrafisz spojrzec na ten tekst obiektywnie, jako gorliwy katolik :P

Stefan napisał:

Spokojnie, wcale mnie nie zmartwiłeś i nie powiedziałeś mi nic nowego.

az jestem ciekaw gdzie o tym slyszales? :)

Stefan napisał:

w jaka religie? moze od razu w sekte? :P sa to osobiste przemyslenia Autorki i to nie ma prowadzic do tego, ze ktos to bedzie wyznawal... nie ma zadnych przykazan, tekst ma stanowic inspiracje, ma uswiadomic, ze istnieja drogi do Boga, nie tylko poprzez religie, co nie znaczy ze religie sa zle... tekst ma dac do zrozumienia, ze na pewne kwestie mozna spojrzec z innej perpspektywy, a tym samym poszerza nasze horyzonty myslowe, gdyz mamy ta swiadomosc, ze nie istnieje tylko jeden sposob rozumienia... pewnie myslisz: po co nam inne sposoby rozumienia, skoro mamy jeden wlasciwy? Ponownie nawiaze do pryzmatow - przez kazdy z nich mozemy dostrzec cos wiecej, czego nie widzimy przez inne, dlatego jesli rzeczywiscie chcemy sie nauczyc w miare obiektywnie patrzec na swiat, powinnismy postarac sie, a mozliwosc patrzenie przez jak najwieksza ilosc pryzmatow, a tym samym poszerzyc nasze rozumowanie, pojmowanie... dotyczy to rowniez Boga :P Nie istnieje jeden wlasciwy sposob myslenia, nie mamy mozliwosci poznac prawdy, ale zamykajac sie tylko na jedna z nich, nie mamy mozliwosci sie nawet do niej zblizyc :P
wiesz w czym Twoj problem? Ty nie chcesz dostrzec np. w tym tekscie analogii do nauki Jezusa, przeciez nikt Ci nie kaze zgadzac sie z kazdym slowem Autorki, jednak te analogie istnieja, niemal caly tekst jest oparty na jego nauczaniu. Boisz sie spojrzec na jego nauki z innej perspektywy niz z perspektywy Kosciola, bo w pewnym stopniu oznaczaloby to, ze podajesz w watpliwosc nieomylnosc Kosciola... nie twierdze, ze nie probowales interpretowac jego nauk samodzielnie, ale znasz tylko jeden sposob interpretacji, co bardzo ogranicza mozliwosci interpretacyjne... dlaczego nie poznac wiecej sposobow interpretacji? Jeden z wielu przedstawia Autorka... Jednak nie chcesz poznac tych nowych sposobow, bo boisz sie, ze nagle sobie uswiadomisz, ze w jakies kwestii sie myliles, to jest strach przed przyznaniem sie do bledu, wszyscy sie tego boimy :P Nie chcemy sprobowac czegos, czego od zawsze nie lubilismy, bo boimy sie, ze tym razem nam posmakuje, a tym samym bedziemy musieli przyznac sie do bledu przed innymi, a szczegolnie przed samym soba... taka mamy nature...

Stefan napisał:

Wydaje mi się, że w pewnym stopniu hołdujesz kartezjańskiemu cogito ergo sum - myślę, więc jestem - i ma to wpływ na Twoje pojmowanie Boga. Zauważ, że pierwotnym jest tutaj "myślę", a nie "jestem", dlatego to Ty kreujesz Boga i definiujesz go. Zatem, czy jest taki bóg czymś więcej niż Twoim wyobrażeniem, Twoją ideą, wizją, może ułudą? A ja wolę średniowieczne podejście (niby z nazwy samo w sobie pejoratywne, ale tylko dlatego jest tak, że to Oświecenie tak je oceniło, choć dla mnie jest ono dużo bardziej sensowne): jestem, więc myślę. Pierwotnym jest bytowanie, stąd nie Bóg jest moim wymysłem, ale to ja zostałem stworzony. Myślę, że to jest powodem różnicy zdań między nami, która rzutuje chyba także na tą poruszoną kwestię. Ale to już tak bardziej... offtopic ...

na moje pojmowanie Boga ma wplyw glownie moj wlasny rozum, duzo czytalem, zastanawialem sie, a tym samym sporo zrozumialem, poznajac wiele sposobow interpretacyjnych nagle odkrylem, ze tak na prawde wszystko sie ze soba laczy w jedna piekna calosc... nie zgodze sie z tym, ze moja wizja Boga jest uluda, gdyz w przeciwienstwie do Ciebie i Kosciola, nie nadaje Mu zadnych ludzkich cech, po prostu uwazam, ze czlowiek nie jest w stanie okreslic Boga, bo czy mrowka moze powiedziec cos o czlowieku? Czy ona w ogole go postrzega? Dlatego dla mnie Bog jest czysta transcedencja... jesli interesuja Cie dokladniej jak go pojmuje, to w duzym skrocie opisal to pewien czlowiek, ktory przezyl smierc kliniczna: [link widoczny dla zalogowanych]
nawet jesli jest zmysla, to tylko mu pogratulowac, ze doszedl do tego sam... :) i tym razem sprobuj spojrzec na to pod katem nauk Jezusa, tam bodajze nie pada ani jedno zle slowo na temat religii... [aha, aby schowac ramke, ktora zaslania czesc tekstu, to w lewym gornym rogu jest strzalka, ktora schowa ramke, ale ponoc w niektorych przegladarkach jej nie widac, wiec trafiac az sie schowa ;)]

a propo roznicy zdan miedzy nami, to byc moze masz racje...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Crow
alkoholik

Dołączył: 14 Mar 2006
Posty: 497
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: KRK-NH

Wysłany: Pią 9:26, 18 Sie 2006 Temat postu:

kg86 napisał:

Stefan napisał:

Nutka wyjasnienia:

Kartezjusz piszac "cogito, ergo sum" (choc tak naprawde nigdy nie napisal takie zwrotu) mial namysli: mysle, a zatem istnieje(, a zatem swiat istnieje). Dokladniej: Skoro mysle, a nawet swiat zewnetrzny bylby uluda, to i tak istnieje gdzies poza fikcja abym mogl byc zwodzonym.

Byl to jego argument do dyskusji na temat realnosci swiata (sceptycyzm swiata zewnetrznego). To, jakie znaczenie nadano mu pozniej jest inna sprawa.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum Informatyka UJ forum Strona Główna -> Offtopic	Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin